Steffen Mau: «Η Άνγκελα Μέρκελ μου έχει πει πόσο δύσκολο ήταν να βρει τη θέση της στο CDU»

Την πρώτη του σαρωτική νίκη με το εντυπωσιακό 44,5% σημείωσε τον περασμένο Σεπτέμβριο το ακροδεξιό κόμμα AfD στο κρατίδιο της Σαξονίας-Άνχαλτ. Κι αν η δημοσκοπική έκρηξή του δείχνει να ακολουθεί τις διεθνείς πολιτικές τάσεις, το κόμμα της Άλις Βάιντελ έχει ωστόσο αναγνωρίσει και οικειοποιηθεί μια ιδιαιτερότητα της χώρας στην οποία δραστηριοποιείται: ότι πάνω από τριάντα χρόνια μετά την ενοποίηση, η Ανατολική Γερμανία εξακολουθεί να έχει πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά από τη Δυτική.

Αυτό αποτελεί και το αντικείμενο του εξόχως διαφωτιστικού δοκιμίου του Στέφεν Μάου Άνισα Ενωμένοι: Γιατί η Ανατολική Γερμανία Παραμένει Διαφορετική που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά από τις εκδόσεις Τόπος. Στο βιβλίο που πρωτοκυκλοφόρησε στη Γερμανία το 2024, ο κοινωνιολόγος, καθηγητής του Πανεπιστημίου Χούμπολτ του Βερολίνου και ερευνητής του Ινστιτούτου Μαξ Πλανκ, αναλύει το αποτύπωμα της ατελούς αυτής ενοποίησης, που ακόμα επιδρά στις κοινωνικοπολιτικές εξελίξεις.

Μάλιστα, όπως εξηγεί μιλώντας στο in λίγο πριν την παρουσίαση του βιβλίου στο Ινστιτούτο Γκαίτε της Αθήνας, δεν είναι μόνο ότι το ανερχόμενο AfD έχει φροντίσει να πατήσει στο παράπονο των ανατολικογερμανών ότι αποτελούν πολίτες δεύτερης κατηγορίας, αλλά και η αποτυχία των παραδοσιακών κομμάτων όπως οι Χριστιανοδημοκράτες (CDU) και οι Σοσιαλιστές (SPD) να συμπεριλάβουν οργανικά στα κόμματά τους τα αιτήματα και τις ανάγκες της Ανατολικής Γερμανίας, φαίνεται να εξηγεί σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον την τωρινή κατάρρευσή τους.

Μάλιστα, αυτό το πολιτικό και πολιτισμικό ρήγμα δεν κατάφερε να το επιδιορθώσει ούτε το γεγονός ότι μία από τις μακροβιότερες καγκελαρίους της χώρας, η Άνγκελα Μέρκελ, ήταν ανατολικογερμανίδα.

Αν κρίνω από το βιβλίο σας, το AfD φαίνεται πως διαφέρει από μέρος σε μέρος.

Υπάρχει μια ανατολικογερμανική πτέρυγα του AfD που είναι περισσότερο προσανατολισμένη στην κοινωνία και την κοινωνική πολιτική, κοιτάζοντας περισσότερο τον «απλό ανθρωπάκο», δηλαδή τους καθημερινούς ανθρώπους και δίνοντας πολύ μεγάλη έμφαση στην ανατολικογερμανική ταυτότητα.

Έτσι, παίζουν πραγματικά με τις πολιτιστικές παραδόσεις, αλλά και με είδη πολιτιστικής κατανάλωσης, δηλαδή παλιά προϊόντα από την πρώην ΛΔΓ.

Και στη Δύση, είναι πιο φιλελεύθερο όσον αφορά την αγορά. Έτσι, η Άλις Βάιντελ είναι βασικά η επιτομή κάποιου που έχει εργαστεί σε διεθνείς εταιρείες και είναι κατά ενός ολοκληρωμένου κοινωνικού κράτους και υπέρ της απορρύθμισης των αγορών και των ιδιωτικοποιήσεων.

Και έτσι υπάρχει ένα εσωτερικό χάσμα και νομίζω ότι το ανατολικογερμανικό AfD παίζει επίσης περισσότερο με αυτού του είδους τον εξαιρετικά εθνικιστικό προσανατολισμό, με την αντι-παγκοσμιοποίηση και μια völkisch αντίληψη για τη δημοκρατία.

Και μπορούν να γεφυρώσουν αυτό το χάσμα; Επειδή αυτό για το οποίο μιλάτε είναι σκληροπυρηνικοί υπέρ της ελεύθερης αγοράς από τη μια πλευρά και ίσως πιο παραδοσιακοί εθνικιστές από την άλλη.

Ναι. Μέχρι τώρα απλώς καλύπτουν αυτού του είδους τις διαφορές. Οπότε για πολλούς τομείς πολιτικής δεν έχουν κανενός είδους σαφή προσέγγιση. Για παράδειγμα, αποφεύγουν να συζητήσουν διεξοδικά το συνταξιοδοτικό γιατί αυτό βασικά θα υπονόμευε την ενότητα του κόμματος.

Αλλά αν τριγυρίσεις στην Ανατολική Γερμανία πριν από τις εκλογές, τότε βλέπεις πολύ συχνά αφίσες με σοσιαλίζουσες δηλώσεις, όπως «δωρεάν φάρμακα για όλους» ή «θέλουμε να έχουμε ποσοστό αναπλήρωσης σύνταξης στο 70%». Αυτό είναι κάτι που δεν θα το έκαναν στη Δυτική Γερμανία.

Αν δεν απατώμαι και η προοπτική των μαζικών απολύσεων στη Volkswagen πρέπει να τους έδωσε μεγάλη ώθηση.

Ναι. Υπάρχουν ορισμένα εργοστάσια ή επιχειρήσεις στην Ανατολική Γερμανία που επηρεάζονται, και αυτές είναι εν μέρει πολύ παραδοσιακές τοποθεσίες της αυτοκινητοβιομηχανίας, όπως το Τσβικάου για παράδειγμα. Και πολύ συχνά βλέπεις ότι αν η μητρική εταιρεία εδρεύει κάπου στη Δυτική Γερμανία, τα πρώτα παραρτήματα που επιλέγεται να κλείσουν είναι στην Ανατολική Γερμανία. Και ο κόσμος νιώθει πολύ έντονη δυσαρέσκεια γι’ αυτό, δικαιολογημένα.

Υπάρχει ένα σημείο στο βιβλίο όπου λέτε ότι σε ορισμένα μέρη, κυρίως στην Ανατολική Γερμανία, το AfD είναι αποδεδειγμένα εξτρεμιστικό. Τι σημαίνει αυτό όσον αφορά τις πρακτικές;

Αρχικά πιστεύαμε ότι αν στρέφονταν προς περισσότερο εξτρεμισμό, η μέση της κοινωνίας θα απομακρυνόταν. Αλλά ισχύει το αντίθετο. Γίνονται πιο εξτρεμιστές, αλλά και πιο εδραιωμένοι στο κέντρο της κοινωνικής δομής. Τι σημαίνει αυτό; Ότι μιλούν ανοιχτά όσον αφορά την εθνικιστική προπαγάνδα, ότι χρησιμοποιούν φασιστικό λεξιλόγιο, ότι χρησιμοποιούν κώδικες που όλοι καταλαβαίνουν, οι οποίοι σχετίζονται ξεκάθαρα με το NSDAP [σημ.: το κόμμα του Χίτλερ].

Αυτού του είδους τα πράγματα γίνονται πιο ξεκάθαρα στην Ανατολική Γερμανία. Και ο κόσμος απλά το αποδέχεται αυτό. Λέγεται ότι δεν έχει σημασία ποιος είναι υποψήφιος με το AfD, ο κόσμος θα ψηφίσει το AfD έτσι κι αλλιώς.

Οπότε μαζεύει μια κάποια δημόσια δυσαρέσκεια, τον λαϊκισμό, αλλά και όλα αυτά τα εξτρεμιστικά, ακροδεξιά δίκτυα και κινήματα και τα συγκεντρώνει σε ένα κόμμα-κοινωνικό κίνημα, ας το πούμε. Δεν είναι ένα παραδοσιακό κόμμα μελών, κόμμα όπου συζητούν τα πάντα, αλλά έχουν πραγματικά την αίσθηση ότι υπάρχει μια αλλαγή στην ατμόσφαιρα και ότι οι ίδιοι είναι μέρος αυτής.

Έχει υπάρξει καθόλου βία στον δρόμο;

Έχουν υπάρξει αρκετά περιστατικά εναντίον μελών άλλων κομμάτων ή κατά τη διάρκεια των προεκλογικών εκστρατειών. Είχαμε έναν αριθμό δημάρχων σε τοπικές κοινότητες που δέχτηκαν απειλές και κάποιοι από αυτούς αποχώρησαν από την πολιτική. Θεώρησαν δηλαδή ότι έχει γίνει πολύ επικίνδυνη η κατάσταση.

Είχαμε μάλιστα στις πρόσφατες κρατιδιακές εκλογές στη Σαξονία-Άνχαλτ ένα περιστατικό που κάποιος υποψήφιος για το τοπικό κοινοβούλιο ξυλοκόπησε ένα παιδί. Όποτε τέτοια πράγματα συμβαίνουν.

Θα πάω στο κύριο θέμα του βιβλίου, που αφορά το χάσμα μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Υπάρχει ένα σημείο που λέτε ότι η Ανατολική Γερμανία δεν θα γίνει «Καταλονία 2.0», με την έννοια ότι η δυσαρέσκεια δεν είναι αποσχιστική. Τότε τι είναι;

Η αρχική ιδέα που ήταν μέρος της διαδικασίας ενοποίησης ήταν ότι το εσωτερικό χάσμα μπορεί να ξεπεραστεί μέσα σε είκοσι ή τριάντα χρόνια. Μετά θα γινόμασταν όλοι ίδιοι και η Ανατολή θα έμοιαζε με τη Δύση. Ένα είδος διαδικασίας εκσυγχρονισμού για την κάλυψη της διαφοράς.

Τώρα βλέπουμε ότι πολλές διαφορές έχουν παγιωθεί με την πάροδο του χρόνου. Έχουμε την αργκό «Ossi» για τον Ανατολικογερμανό, οπότε ονομάζουμε το φαινόμενο αυτό αποστέωση (ossi-fication). Δεν υπάρχει πλέον η τάση να αμβλυνθεί η διαφορά πια. Και αυτό είναι εντυπωσιακό από τη μια πλευρά, δεδομένου του σημείου εκκίνησης όλων αυτών.

Από την άλλη πλευρά, ωστόσο, δεν θα έπρεπε να μας κάνει και τόση εντύπωση, επειδή οι κοινωνικές δομές είναι γενικά εξαιρετικά σταθερές. Οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες έχουν περιφερειακές διαφορές που δύσκολα αλλάζουν. Το συναντάμε στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στη Φινλανδία, στη Σουηδία, στο Ηνωμένο Βασίλειο – υπάρχει δηλαδή παντού.

Μόνο στη Γερμανία πιστεύαμε ότι η εσωτερική ενότητα, με την έννοια της εξάλειψης όλων των διαφορών θα μπορούσε να επιτευχθεί μέσα σε μία μόνο γενιά.

Και έτσι επήλθε η απογοήτευση. Αν κοιτάξετε, για παράδειγμα, τις δημογραφικές δομές, είναι εξαιρετικά διαφορετικές μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Αν κοιτάξετε τις οικονομικές δομές, τις μορφές της οικογένειας, την πολιτική κουλτούρα και πολιτική συμπεριφορά, είναι εξαιρετικά διαφορετικές.

Και υπάρχει και μια ιδιάζουσα πολιτική περιφρόνηση προς τους ανατολικογερμανούς, ότι δεν είναι αρκετά ώριμοι για να γίνουν δημοκρατικοί πολίτες.

Ναι. Στον δημόσιο διάλογο κατηγορήθηκαν συχνά οι ανατολικογερμανοί ότι δεν είναι έτοιμοι για τη Δημοκρατία. Ότι έχουν κοινωνικοποιηθεί σε μία «διπλή δικτατορία» και ως εκ τούτου ρέπουν προς τον αυταρχισμό. Άρα τώρα πρέπει να περιμένουμε μέχρι να γίνουν πραγματικοί δημοκράτες.

Αν κοιτάξετε όμως τα εκλογικά αποτελέσματα, θα δείτε ότι οι άνθρωποι εξήντα ετών και άνω, δηλαδή οι μεγαλύτεροι που έχουν πραγματικά μεγαλώσει στη ΛΔΓ ή έζησαν μεγάλο μέρος της ζωής τους στη ΛΔΓ, εξακολουθούν να εμμένουν στα παλιά κόμματα. Το πρόβλημα είναι περισσότερο στους νεότερους ανθρώπους που δεν έχουν ζήσει υπό το σοσιαλιστικό καθεστώς.

Και το ερώτημα είναι: Γιατί συμβαίνει αυτό; Θα έλεγα ότι οφείλεται πιθανώς σε τρεις παράγοντες. Ο ένας είναι, φυσικά, η μακροχρόνια σκιά της ΛΔΓ. Ο άλλος είναι ένα είδος διαφοράς όσον αφορά την κοινωνική δομή. Δηλαδή οι ανατολικογερμανοί εξακολουθούν να είναι η κατώτερη τάξη της ενωμένης Γερμανίας, αν κοιτάξετε τις εισοδηματικές θέσεις ή τον ε, πλούτο.

Και ο τρίτος είναι ότι υπάρχει μια εξαιρετική αδυναμία των παραδοσιακών πολιτικών κομμάτων στην Ανατολή. Έχουν πολύ λίγα μέλη. Είναι οργανωτικά πολύ αδύναμα, και έτσι δεν είναι πραγματικά σε θέση να αντισταθούν σε αυτό που κάνει το AfD.

Υποστηρίζετε ότι μετά την ενοποίηση, τα δυτικογερμανικά κόμματα τουλάχιστον από το κέντρο και προς τα αριστερά, προσέγγισαν την Ανατολική Γερμανία καιροσκοπικά, όχι οργανικά.

Ναι. Απλώς επεκτάθηκαν ανατολικά, κάνοντας το ίδιο πράγμα που είχαν κάνει στη Δύση και υποθέτοντας ότι δεν χρειάζεται κάποιου είδους πολιτική νοοτροπιών. Θεώρησαν ότι αν υιοθετήσουν στοιχεία της ανατολικογερμανικής παράδοσης και πολιτιστικής αυτο-εικόνας, κινδυνεύουν να διαιωνίσουν την «ανατολικογερμανική ιδιαιτερότητα» – αλλά αυτό συνέβη έτσι κι αλλιώς.

Έχει καταγραφεί και σε έρευνες το εξής, που μου φάινεται αξιοσημείωτο: στην ερώτηση πιστεύουν ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ ανατολικογερμανών και δυτικογερμανών, οι περισσότεροι Δυτικοί απαντούν «όχι πια», οι περισσότεροι Ανατολικοί απαντούν «ναι, υπάρχει». Και όσο νεότεροι είναι, τόσο περισσότερο το πιστεύουν αυτό.

Αυτό είναι εντυπωσιακό. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια παραλληλία με τις δεύτερες και τρίτες γενιές μεταναστών που εμφανίζεται μια διαδικασία «επαναπολιτισμοποίησης» (reculturalization). Οι νεότεροι άνθρωποι που είναι πιο σίγουροι για το καθεστώς τους και την ένταξή τους στη Γερμανία, είναι επίσης πιο ικανοί να εκφράσουν τις εναπομένασες διαφορές και να προβληματιστούν για όλες τις αθετημένες υποσχέσεις της ενοποίησης.

Οπότε δεν είναι ότι είναι νοσταλγικοί…

Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, φυσικά, που είναι νοσταλγικοί και έχουν μια ρόδινη εικόνα για την πρώην ΛΔΓ του κρατικού σοσιαλισμού. Αλλά αυτό το παίρνουν από τους παππούδες και τους γονείς τους.

Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που λένε «εντάξει, είμαστε ακόμα πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Υπάρχει πολλή ανισότητα και πρέπει να κάνουμε κάτι γι’ αυτό». Το AfD ας πούμε, παίζει τώρα το ανατολικογερμανικό χαρτί αρκετά έντονα.

Για παράδειγμα, υπάρχει μια ανατολικογερμανική μοτοσικλέτα που λέγεται Simson. Αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό γκάτζετ –αν θέλετε να το πείτε έτσι– για την ανατολικογερμανική νεολαία στη ΛΔΓ επειδή σου έδινε μεγάλη ελευθερία. Αυτές εξακολουθούν να παράγονται και γίνονται συγκεντρώσεις αρκετών χιλιάδων ανθρώπων που οδηγούν αυτές τις μηχανές.

Ο υποψήφιος του AfD στη Σαξονία-Άνχαλτ πήγαινε πάντα σε αυτές με τη δική του μοτοσικλέτα Simson. Οικειοποιήθηκαν δηλαδή ένα καταναλωτικό προϊόν και το ενσωμάτωσαν στην κομματική τους στρατηγική. Οπότε ξαφνικά ο κόσμος μπορεί να έχει την αίσθηση ότι «ναι, είναι ωραίο να είσαι ανατολικογερμανός».

Αν κοιτάξετε τις δημοσκοπήσεις, το 60% των ανατολικογερμανών εξακολουθεί να πιστεύει ότι είναι οι λεγόμενοι πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Έρχεται τώρα ένα κόμμα και λέει «δεν είστε δεύτερης κατηγορίας. Είστε η αβάν-γκαρντ της Γερμανίας» ή «είστε το μέλλον της Γερμανίας». Υπάρχει λοιπόν μια πολύ ενδιαφέρουσα ανατροπή στην αξιολόγηση του τρόπου ζωής και της αυτοαντίληψης των ανθρώπων.

Αυτό που με εκπλήσσει επίσης είναι ότι μία από τις μακροβιότερες καγκελαρίους της Γερμανίας, η Άνγκελα Μέρκελ, ήταν ανατολικογερμανίδα. Γιατί δεν κατάφερε να γεφυρώσει αυτό το πολιτισμικό χάσμα;

Επειδή η Άνγκελα Μέρκελ πάντα δήλωνε δημόσια ότι είναι καγκελάριος όλης της Γερμανίας. Δεν είναι απλώς μια ανατολικογερμανίδα καγκελάριος. Καθώς προέρχεται από την Ανατολική Γερμανία, δυσκολεύτηκε πολύ να γίνει σεβαστή από όλους τους άλλους σημαντικούς ανθρώπους στο CDU και στα άλλα κόμματα.

Έπρεπε λοιπόν να καταστήσει την ανατολικογερμανική της ταυτότητα λίγο-πολύ αόρατη. Μόνο στην τελευταία της ομιλία πριν παραιτηθεί το έκανε σαφές, όπου παρέθεσε ένα κείμενο κάποιου άλλου για εκείνη που έλεγε ότι, κάνει καλή δουλειά αλλά εξακολουθεί να φέρει το βάρος του ανατολικογερμανικού βιογραφικού της. Και εκείνη είπε: «Η βιογραφία μου δεν είναι βάρος, αυτό είμαι».

Ήταν μια πολύ ισχυρή δήλωση για τους ανατολικογερμανούς. Έλεγε ουσιαστικά «αντιμετωπίζω κι εγώ τα ίδια θέματα, αλλά δεν μπορούσα να μιλήσω γι’ αυτό πριν».

Έχω μιλήσει γι’ αυτό αρκετές φορές με την Άνγκελα Μέρκελ και μου είπε πόσο δύσκολο ήταν να βρει τη θέση της στο CDU. Ήταν η απόλυτη μειονότητα: γυναίκα, ανατολικογερμανίδα, μη-καθολική και ούτω καθεξής.

Οπότε μέχρι το σημείο της τελευταίας ομιλίας της, οι ανατολικογερμανοί δεν την αναγνώριζαν πραγματικά ως εκπρόσωπό τους στο αξίωμα.

Ναι. Αυτό είναι ένα γενικό φαινόμενο που συνέβη και σε μένα. Μια μεγάλη ανατολικογερμανική εφημερίδα έγραψε ότι δεν εκπροσωπώ πια την Ανατολική Γερμανία. Ότι «ανήκει πλέον στη Δύση, επειδή τα κατάφερε».

Επιστρέφοντας στις κοινωνικές μελέτες, αν κοιτάξετε τα πρότυπα συμπεριφοράς μεταξύ των απλών ανθρώπων στην Ανατολική Γερμανία και των ελίτ, η απόσταση είναι πολύ μεγαλύτερη απ’ ό,τι στη Δύση. Έτσι, το ερώτημα είναι αν η προσαρμογή σε κάποιου είδους δυτικογερμανικό πλαίσιο αποτελεί προϋπόθεση για την κοινωνική ανέλιξη και αν η κοινωνική ανέλιξη κατά κάποιο τρόπο σε απομακρύνει από τους ανθρώπους από τους οποίους προέρχεσαι. Αυτό δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο.

Γι’ αυτό πολύ συχνά οι ανατολικογερμανοί παραπονιούνται ότι υπάρχουν πολύ λίγοι δικοί τους άνθρωποι στις ελίτ. Αν κοιτάξετε δηλαδή σε όλους τους τομείς, την οικονομία, τα μέσα ενημέρωσης, τον πολιτισμό και ούτω καθεξής, οι ανατολικογερμανοί υποεκπροσωπούνται σε τεράστιο βαθμό. Και ταυτόχρονα, αν υπάρχουν ανατολικογερμανικές ελίτ, τότε πολύ συχνά πιστεύουν ότι αυτές δεν είναι πλέον αρκετά ανατολικογερμανικές [γέλιο].

Η Άνγκελα Μέρκελ είχε μια μετριοπαθή, αν όχι σχετικά προοδευτική θέση ως προς τη μετανάστευση για κεντροδεξιά καγκελάριος. Από την άλλη, όταν το AfD ανέβηκε πολύ, είδαμε τους πάντες, ακόμα και το SPD που ήταν στην κυβέρνηση τότε, να υιοθετούν πιο αντιμεταναστευτικές θέσεις. Πιστεύετε ότι αυτό ήταν λάθος;

Πρέπει κανείς να λάβει υπόψη του το υπόβαθρο της Άνγκελα Μέρκελ: ο πατέρας της ήταν πάστορας. Μεγάλωσε σε ένα είδος ιδρύματος για άτομα με αναπηρία και ψυχικά ασθενείς ανθρώπους. Ήξερε πώς είναι οι άνθρωποι στο περιθώριο της κοινωνίας, πόσο δύσκολο είναι να βρουν τον δρόμο τους, να τα καταφέρουν. Είχε μια πολύ ανθρωπιστική προσέγγιση σε αυτό.

Σκεφτείτε επίσης ότι οι ανατολικογερμανοί το ‘89-’90, έφευγαν μέσω Πράγας και Βουδαπέστης. Οι εικόνες έμοιαζαν πολύ με αυτό που έβλεπε το 2015 στη Βουδαπέστη, στο ίδιο μέρος δηλαδή, όταν άνθρωποι από τη Συρία προσπαθούσαν να έρθουν στη Γερμανία.

Είπε λοιπόν ότι «δεν μπορούμε να πυροβολάμε αυτούς τους ανθρώπους στα σύνορα, οπότε τι μπορούμε να κάνουμε;». Υπήρχαν χιλιάδες άνθρωποι. Ήταν λάθος; Δεν θα είχαμε το AfD; Ίσως το AfD να είχε διαλυθεί.

Αλλά νομίζω ότι η Γερμανία ήταν για πολλά χρόνια κατά κάποιο τρόπο μια μοναδική περίπτωση στο ευρωπαϊκό πολιτικό τοπίο. Υπήρχε δεξιός λαϊκισμός βασικά παντού: στην Ολλανδία, τη Γαλλία, την Ιταλία και στην Ελλάδα. Ως εκ τούτου κάποιοι λένε ότι αυτό είναι τώρα ένας συγχρονισμός της Γερμανίας. Τα γεγονότα του 2015-16 ήταν ίσως μια σταγόνα, αλλά δεν ήταν καθοριστικά για τη μακροπρόθεσμη επιτυχία του AfD.

Η ερώτησή μου πήγαινε στο αν το SPD έκανε λάθος προσπαθώντας να καβαλήσει το αντιμεταναστευτικό κύμα του AfD.

Δεν νομίζω ότι ήταν τόσο αντιμεταναστευτική η προσέγγιση, απλά δημιουργήθηκε ένα αρνητικό κλίμα στη Γερμανία κατά της μετανάστευσης. Είχαμε αρκετά περιστατικά όπου άνθρωποι σκοτώθηκαν, επιθέσεις σε δημόσιους χώρους, μαχαιρώματα και ούτω καθεξής. Και τότε οι άνθρωποι έγιναν πιο σκεπτικοί για το αν η μετανάστευση λειτουργεί πραγματικά.

Αλλά μακροπρόθεσμα, νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι ακόμα κατά κάποιο τρόπο μετριοπαθείς. Λένε ότι η ενσωμάτωση είναι καλή αρκεί να λειτουργεί το κράτος και να μπορεί να διασφαλίσει ότι αυτοί οι άνθρωποι θα μπαίνουν πραγματικά στην αγορά εργασίας και θα λαμβάνουν τη σωστή εκπαίδευση. Αλλά ένας μεγαλύτερος αριθμός ανθρώπων τώρα αμφιβάλλει αν αυτό συμβαίνει πραγματικά.

Σε ένα σημείο του βιβλίου λέτε ότι η ρατσιστική βία άρχισε ήδη να ξεσπάει μετά την πτώση της ΛΔΓ και κανείς δεν της έδωσε πραγματικά σημασία. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

Το ίδιο συνέβαινε όμως και στη Δυτική Γερμανία. Είχαμε παρόμοια γεγονότα στο Ζόλινγκεν και στο Μελν. Περίπου την ίδια εποχή είχαμε το Λίχτενχαγκεν και το Χόιερσβερντα [σημ.: τις ξενοφοβικές επιδρομές το 1992 και 1991 αντίστοιχα].

Η ανατολικογερμανική κοινωνία ουσιαστικά κατέρρεε. Υπήρχε μαζική ανεργία. Το 80% των οικογενειών είχαν εμπειρίες μακροχρόνιας ανεργίας. Είχαμε μια ραγδαία αποβιομηχάνιση και μια εισροή πολλών ανθρώπων, ιδιαίτερα από τη Ρουμανία και τη Βουλγαρία, αλλά και πολλούς Σίντι και Ρομά.

Νομίζω ότι οι πολιτικοί εκείνη την εποχή δεν συμπεριφέρθηκαν υπεύθυνα. Το έβλεπαν να έρχεται, οπότε ήταν αρκετά προφανές ότι αυτή η ανατολικογερμανική κοινωνία που ήταν απομονωμένη για πολλά χρόνια είναι εξαιρετικά ομοιογενής σε πολιτισμικούς και κοινωνικούς όρους, δεν έχει καμία εμπειρία με τη μετανάστευση και ξαφνικά νιώθει ότι πλημμυρίζεται από έναν μεγάλο αριθμό ανθρώπων, ενώ ταυτόχρονα διώχνονται από τις δουλειές τους.

Το ότι αυτό δεν θα πήγαινε πολύ καλά, νομίζω ότι ήταν προβλέψιμο. Αλλά υπήρχε κι ένα πολύ ισχυρό εθνικιστικό δεξιό υπόγειο ρεύμα στην ανατολικογερμανική κοινωνία κατά τη διάρκεια της ΛΔΓ και το οποίο ενισχύθηκε κατά τη διαδικασία της ενοποίησης, επειδή η διαδικασία της επανένωσης ήταν μια διαδικασία εθνικιστικής ευφορίας: «είμαστε όλοι αδέλφια, είμαστε Γερμανοί, ανήκουμε μαζί».

Υπήρχε λοιπόν ένα είδος φαντασιακής εθνικιστικής κοινότητας και το εισιτήριο εισόδου που πήραν οι Ανατολικογερμανοί για να ενταχθούν στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας ήταν επειδή είναι Γερμανοί. Πήραν δηλαδή το προνόμιο να γίνουν μέρος μιας ισχυρής οικονομίας και ενός κοινωνικού κράτους, λόγω του εθνικού τους ανήκειν.

Θα έλεγα ότι η ενοποίηση βασικά υπερχρησιμοποίησε το εθνικιστικό στοιχείο της πολιτικής κινητοποίησης και υποχρησιμοποίησε το δημοκρατικό στοιχείο της πολιτικής κινητοποίησης που προέκυψε από την επανάσταση του 1989. Επειδή αυτή έμεινε πραγματικά πίσω και δεν έπαιξε πλέον κανέναν ρόλο στην ενωμένη Γερμανία.

Από το βιβλίο σας φαίνεται ότι η Ανατολική Γερμανία είναι ίσως το τέλειο case study του πού καταλήγει στην πραγματικότητα η έλλειψη πολιτικής και κοινωνικής συμμετοχής: σε κάποιου είδους αποξένωση. Δεν ξέρω αν θα συμφωνούσατε με τον όρο.

Ναι. Τα πολιτικά κόμματα δεν είναι ριζωμένα. Υπάρχουν πολλές συγκρούσεις, πολλή δυσαρέσκεια, αλλά καμία μορφή θεσμοθέτησης. Έχετε απλώς αυτό που αποκαλούμε πολιτική του συναισθήματος (affect politics), όπου οι άνθρωποι καθοδηγούνται απλώς από τα συναισθήματά τους.

Και μπορείτε να το δείτε αυτό στην αστάθεια της εκλογικής εκλογικής συμπεριφοράς στην Ανατολική Γερμανία. Οι άνθρωποι μετακινούνται μεταξύ κομμάτων που δεν ανήκουν στο ίδιο στρατόπεδο. Δηλαδή μετακινούνται από το αριστερό κόμμα στο AfD και πίσω. Έτσι, δεν υπάρχει πολιτική στράτευση, δεν υπάρχει πραγματικά δομημένο πολιτικό τοπίο, δεν υπάρχει πολιτική κοινωνικοποίηση που με κάποιο τρόπο να αντιστοιχεί στο μοτίβο των κομμάτων.

Σε τοπικό επίπεδο, δε, τα κόμματα έχουν απλώς σβηστεί.Περισσότερο από το πενήντα τοις εκατό όλων των δημάρχων στην Ανατολική Γερμανία δεν είναι μέλη κάποιου κόμματος. Εκλέγονται επειδή ακριβώς δεν είναι μέλη κόμματος. Αν ήταν μέλη κόμματος, δεν θα εκλέγονταν πια.

Μιλούσα πρόσφατα με μια πολύ επιτυχημένη δήμαρχο στην Ανατολική Γερμανία και της είπα «γιατί δεν πάτε στο κοινοβούλιο του κρατιδίου;». Μου είπε, «αν θέλω να το κάνω αυτό, πρέπει να μπω σε ένα κόμμα και τότε δεν θα με στήριζε πια ο κόσμος μου».

Έχει ενδιαφέρον ότι η μόνη πολιτική δύναμη εκτός από το AfD που σημείωσε κάποια επιτυχία πρόσφατα είναι το αριστερό Die Linke. Θέλω να ρωτήσω αν μπορείτε να αποδώσετε την επιτυχία τους σε κάποιου είδους ενίσχυση της πολιτικής συμμετοχής από μέρους τους με κάποιον τρόπο.

Έκαναν μια προεκλογική εκστρατεία πόρτα-πόρτα, οπότε ήταν πολύ κοντά στον κόσμο, και αυτό είναι πολύ παρόμοιο με το AfD. Το AfD είναι παρόν στις τοπικές κοινότητες. Όπου κι αν πάτε, είτε πρόκειται για κάποιο τοπικό πάρτι, μια γιορτή, έναν παιδικό σταθμό, το AfD είναι πάντα εκεί. Τα άλλα κόμματα δεν είναι πλέον εκεί.

Παίζουν επίσης με το ζήτημα της ακρίβειας του κόστους ζωής, το οποίο είναι τώρα εξαιρετικά έντονο, όχι μόνο στη Νέα Υόρκη, αλλά και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Για το AfD που σημειώνει επιτυχία όχι στις μεγάλες πόλεις της Ανατολικής Γερμανίας, αλλά στις μεσαίες και μικρές πόλεις, τις αγροτικές περιοχές, το «κόστος ζωής» αναφέρεται στις τιμές των καυσίμων. Στην πόλη αναφέρεται στη στέγαση, στο τι ενοίκιο πληρώνω.

Και οι δύο έχουν ένα ζήτημα με το κόστος ζωής στην ατζέντα τους, αλλά το ένα είναι πιο παραδοσιακό και πιο προσανατολισμένο στους ανθρώπους των αγροτικών περιοχών και το άλλο είναι πολύ αστικό. Αν δείτε τα εκλογικά μοτίβα, αυτό το σχήμα ταιριάζει πολύ καλά.

Στο τέλος του βιβλίου αναλύετε τα όρια που έχει η κάθε επιλογή, αν π.χ. επιχειρηθεί η παρανομοποίηση του AfD (πράγμα για το οποίο υπάρχει βάση) ή αν τα κόμματα σχηματίσουν έναν συνασπισμό άμυνας εναντίον του. Προς ποια επιλογή βλέπετε να κλίνει αυτή τη στιγμή το πολιτικό σύστημα στη Γερμανία;

Έχουμε τώρα αυτές τις συνομιλίες για συνασπισμό στο Βερολίνο με το Αριστερό Κόμμα, και υπάρχουν κάποια ζητήματα αντισημιτισμού και ούτω καθεξής. Αν το SPD συνασπιστεί με το Αριστερό Κόμμα, υπάρχουν δυνάμεις εντός του CDU που θα πουν «αφού αυτοί ανοίγονται στην άκρα αριστερά, εμείς πρέπει να ανοιχτούμε στο AfD». Νομίζω ότι τότε δεν θα μπορούμε να έχουμε πια το λεγόμενο «τείχος προστασίας» απέναντι στο AfD.

Αν το CDU το έκανε αυτό, ωστόσο, θα ρίσκαρε να έχει μια εσωτερική διάσπαση της παραδοσιακής, πιο φιλελεύθερης πτέρυγας του κόμματος η οποία μπορεί να επαναστατήσει. Οπότε είναι μια εξαιρετικά επικίνδυνη κατάσταση για το CDU. Ο Φρίντριχ Μερτς είναι εξαιρετικά μη δημοφιλής. Έχουν πέσει τώρα κάτω από το είκοσι τοις εκατό. Είναι απίστευτο. Έχουν μείνει εκτός ενός τοπικού κοινοβουλίου, πράγμα επίσης απίστευτο.

Το έχουμε δει αυτό σε πολλές χώρες, στην Ιταλία και τη Γαλλία για παράδειγμα, όπου τα παραδοσιακά χριστιανοδημοκρατικά συντηρητικά κόμματα απλώς έγιναν νάνοι με τον καιρό. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και στο CDU αν δεν βρουν μια καλή απάντηση στην επιτυχία του AfD.

Και μιλάμε για το κόμμα του Κόνραντ Αντενάουερ.

Ναι, είναι εκπληκτικό. Επίσης, όλα όσα παραδοσιακά ανήκαν στο χαρτοφυλάκιο του CDU, όπως το να είμαστε μια ισχυρή Ευρώπη και να έχουμε μια ισχυρή γερμανική οικονομία ή ένα λειτουργικό κράτος, όλα αυτά κατά κάποιο τρόπο καταρρέουν. Και ο κόσμος απλώς δεν πιστεύει ότι αυτό το CDU, με αυτά τα πρόσωπα και αυτές τις κομματικές προτάσεις, είναι ικανό να ξαναβάλει τη Γερμανία σε καλό δρόμο.