Στα μαθήματα της ελληνικής κρίσης αναφέρθηκε, μεταξύ άλλων, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, Γιάννης Στουρνάρας μιλώντας στο vidcast “Μακριά από το πλήθος” της Athens Voice με την Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη.
Ο διοικητής υπογράμμισε την ανάγκη “να μην ξαναπάμε εκεί που ήμασταν το 2010. Στον υπερβολικό δανεισμό”, ενώ ζήτησε πολιτική συναίνεση σε τρία πράγματα:
-Στην πολιτική της δημοσιονομικής υπευθυνότητας – ήτοι η χώρα να παράγει πρωτογενή πλεονάσματα για να πληρώνει τους τόκους και να μπορεί να μειώνει το ακόμα μεγάλο δημόσιο χρέος, όπως επισήμανε.
-Στο να προσέχουμε ως κόρην οφθαλμού το τραπεζικό σύστημα για να μπορεί με ασφάλεια να δέχεται τις καταθέσεις του ελληνικού λαού και με ασφάλεια να δανείζει σε επιχειρήσεις.
Και τέλος στις επενδύσεις και τις μεταρρυθμίσεις με στόχο την αύξηση της παραγωγικότητας. “Παραγωγικότητα δεν σημαίνει ότι σας βάζω εσάς να δουλεύετε πιο πολλές ώρες, όχι. Παραγωγικότητα σημαίνει ότι σας εξοπλίζω με καλύτερα μηχανήματα”, ανέφερε.
“Αυξάνοντας λοιπόν την παραγωγικότητα μπορώ να δώσω μεγαλύτερους μισθούς. Μπορώ να συγκλίνω το επίπεδο ευημερίας με το επίπεδο της Ευρώπης σήμερα και χωρίς να δημιουργώ μακροοικονομικές ανισορροπίες”, σημείωσε και πρόσθεσε: “Άρα, λοιπόν, αυτά τα τρία πράγματα θα ήθελα να γίνουν σήμερα στην Ελλάδα”.
Ερωτηθείς εξάλλου για τις πιθανές προκλήσεις της τρίτης του θητείας ανέφερε: “Κοιτάξτε, το μέλλον είναι άδηλο. Τουλάχιστον από το 2020 και μετά και τι δεν είχαμε: Πανδημία, εισβολή στην Ουκρανία, πόλεμο στη Μέση Ανατολή. Δεν είναι εύκολο να προβλέψεις. Σίγουρα, αυτό που χαρακτηρίζει την εποχή μας είναι πολύ μεγάλες τεχνολογικές ανακατατάξεις με την Τεχνητή Νοημοσύνη, με τα quantum computers, τους κβαντικούς ηλεκτρονικούς υπολογιστές που, απ’ ό,τι φαίνεται, και αυτοί θα μπουν μπροστά ως μια μεγάλη ανακάλυψη, δίπλα από την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Ελπίζω η ανθρωπότητα να ασχοληθεί με αυτά και να μην ασχολείται με πολέμους και με καταστροφές, παρά με πράγματα τα οποία θα υπηρετήσουν την ευημερία του κόσμου. Ειδικά του φτωχότερου κομματιού του λαού, σε όλον τον κόσμο”.
Δείτε το vidcast εδώ
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Καλώς ήρθατε σ’ ένα ακόμα vidcast/podcast, “Μακριά από το πλήθος”, της Athens Voice, το οποίο σήμερα είναι πάρα πολύ ιδιαίτερο. Είναι πάρα πολύ ιδιαίτερο, διότι φιλοξενεί έναν από τους σημαντικότερους, πώς να το πω, υπηρέτες και υπαλλήλους του ελληνικού κράτους. Αλλά και ανθρώπους οι οποίοι έχουν βοηθήσει πάρα πολύ για να βγει το ελληνικό κράτος από τα προβλήματα που είχε. Και είναι τεράστια η χαρά μου και τεράστια η τιμή μου να φιλοξενούμε σήμερα τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, κ. Γιάννη Στουρνάρα. Καλώς ήρθατε κ. Διοικητά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα κι ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια. Αλλά απλώς να τονίσω ότι τη δουλειά μου έκανα, δεν έκανα κάτι παραπάνω. Έτσι αισθάνομαι τουλάχιστον. Την έκανα και την απολαμβάνω.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Ελπίζω να την απολαύσετε και σ’ αυτήν την τρίτη σας θητεία λοιπόν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολύ σωστή και πολύ καλή ευχή.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Με αφορμή αυτό, ποιες θεωρείτε ότι θα είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις της τρίτης σας θητείας; Αν και σας έχω καλέσει να μιλήσουμε για άλλα πράγματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, το μέλλον είναι άδηλο. Τουλάχιστον από το 2020 και μετά και τι δεν είχαμε: Πανδημία, εισβολή στην Ουκρανία, πόλεμο στη Μέση Ανατολή. Δεν είναι εύκολο να προβλέψεις. Σίγουρα, αυτό που χαρακτηρίζει την εποχή μας είναι πολύ μεγάλες τεχνολογικές ανακατατάξεις με την Τεχνητή Νοημοσύνη, με τα quantum computers, τους κβαντικούς ηλεκτρονικούς υπολογιστές που, απ’ ό,τι φαίνεται, και αυτοί θα μπουν μπροστά ως μια μεγάλη ανακάλυψη, δίπλα από την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Ελπίζω η ανθρωπότητα να ασχοληθεί με αυτά και να μην ασχολείται με πολέμους και με καταστροφές, παρά με πράγματα τα οποία θα υπηρετήσουν την ευημερία του κόσμου. Ειδικά του φτωχότερου κομματιού του λαού, σε όλον τον κόσμο.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Εσείς έχετε την αίσθηση ότι πρώτον, η Τράπεζα της Ελλάδος της οποίας ηγείσθε και κατά δεύτερον, η χώρα μας, η Ελλάδα, είναι σχετικά προετοιμασμένη γι’ αυτές τις προκλήσεις;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, ανάλογα με την πρόκληση. Τώρα, αν σε χτυπήσει ένας κομήτης, όσο και να έχεις προετοιμαστεί, θα σε χτυπήσει ο κομήτης.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Γι’ αυτά που είπατε τα συγκεκριμένα, για την Τεχνητή Νοημοσύνη και για τους quantum υπολογιστές κτλ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Τράπεζα της Ελλάδος έχει κάνει ομάδες εργασίας για να εκμεταλλευθεί τις ευκαιρίες της Τεχνητής Νοημοσύνης. Μάλιστα στην Πορτογαλία, στις 6 Ιουλίου, στέλνουμε μια αποστολή, όπου στο πλαίσιο μιας εκδήλωσης του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, περίπου 10 χώρες θα εκθέσουν η μία στην άλλη τι κάνουμε για να εκμεταλλευθούμε την Τεχνητή Νοημοσύνη.
Μέσα στο ευρωσύστημα έχουμε φτιάξει ομάδες εργασίας για να εκμεταλλευτούμε την Τεχνητή Νοημοσύνη και να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που ενδεχομένως αίρονται, όπως κυβερνοεπιθέσεις, χακαρίσματα και όλα αυτά. Προσπαθούμε όσο μπορούμε.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Αρχίσαμε από τα πολύπλοκα και σας κάλεσα εδώ πέρα για να μιλήσουμε για πολύ πιο απλά πράγματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αλλά μια και αρχίσαμε με τα πολύπλοκα, μια και το ξεκινήσαμε αυτό, υπάρχουν και άλλα μεγάλα ζητήματα, για παράδειγμα το ψηφιακό ευρώ. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θέλει να φτιάξει ψηφιακό ευρώ. Δεν το θέλουν όλες οι κεντρικές τράπεζες. Για παράδειγμα, ο πρόεδρος Τραμπ έχει απαγορεύσει στη Federal Reserve να κάνει ψηφιακό ευρώ. Εμείς το θεωρούμε απαραίτητο. Αν θέλουμε η νομισματική πολιτική να συνεχίσει να εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον και να είναι δημόσιο αγαθό, δεν μπορεί παρά η κεντρική τράπεζα να έχει ψηφιακό ευρώ. Δηλαδή, αυτό που έχουμε στην τσέπη μας σήμερα, που έχουμε cash, πήγα στον κουρέα σήμερα και μου έδωσε ρέστα, να μπορώ να το πληρώνω με το κινητό μου, διότι η νεολαία σήμερα, οι νέοι, δεν θέλουν να χρησιμοποιούν cash, χρησιμοποιούν το κινητό τους για πληρωμές. Δεν μπορεί να μην υπάρχει, λοιπόν, ψηφιακό ευρώ.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Πάμε στα βασικά μεγέθη, ποια η διαφορά αυτού με το IRIS, που έχουμε σήμερα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει διαφορά, διότι το ψηφιακό ευρώ, είναι ό,τι είναι το cash, ό,τι είναι τα μετρητά σήμερα. Το ψηφιακό ευρώ είναι ακριβώς μια μορφή μετρητών.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Συνεπώς ανώνυμο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ανώνυμο, βεβαίως. Το IRIS δεν είναι μετρητό, είναι μια καλή, φθηνή μορφή πληρωμής, μεταβίβασης χρημάτων, από τον καταναλωτή στον επιχειρηματία και αντιστρόφως. Ή από επιχείρηση σε επιχείρηση.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Χαίρομαι που ήδη μπήκαμε σε αυτήν τη διαδικασία της επεξήγησης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι σημαντικά πράγματα αυτά, δεν είναι ασήμαντα, να ξέρετε.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Ακριβώς, συμφωνώ απολύτως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Διότι, δεν θα θέλαμε με τίποτα, μπαίνω τώρα στην ουσία, στην καρδιά, παρέλειψα ένα μεγάλο κομμάτι, ας το πω έτσι, βιβλιογραφίας, αλλά δεν θα θέλαμε με τίποτα, η νομισματική πολιτική να γίνει αντικείμενο ιδιωτικής συναλλαγής, όπως ήταν στις αρχές του 20ου αιώνα, που κάθε τράπεζα εξέδιδε το δικό της νόμισμα και ήταν μία από τις αιτίες της μεγάλης κρίσης, να το ξέρετε αυτό.
Μια από τις μεγάλες ανακαλύψεις, είναι το χρήμα της κεντρικής τράπεζας να είναι δημόσιο αγαθό, να εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον και να μην έχουμε κάθε επιχείρηση να εκδίδει το δικό της χρήμα. Διότι τότε, ένα μέρος της νομισματικής πολιτικής θα ιδιωτικοποιηθεί. Και δεν είναι καλό πράγμα αυτό.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λέτε. Τώρα ανοίγονται δυο δρόμοι που μπορώ να σας ρωτήσω. Ο ένας είναι να μιλήσουμε για τις τράπεζες γενικά και το άλλο είναι να μιλήσουμε γενικά γι’ αυτό που σας κάλεσα εδώ πέρα, που είναι ο βασικός οικονομικός αναλφαβητισμός.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μπορούμε και τα δύο να τα κάνουμε.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Θα συνδυάσω λοιπόν και τα δύο, στην εξής ερώτηση του κοινού, η οποία μου ετέθη πριν έρθετε. Και πρέπει να σας τη ρωτήσω, διότι κυκλοφορούν πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι λένε το εξής: “Ζω για να πληρώνω τις τράπεζες”. Από πού θα άρχιζα και πού θα τελείωνα για να τους εξηγήσω ότι αυτό δεν είναι αληθές; Και γιατί να το πιστεύουν αυτό οι άνθρωποι πιστεύετε κ. Διοικητά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό δεν είναι αληθές. Οι τράπεζες εξυπηρετούν την οικονομία. Οι τράπεζες, τουλάχιστον με τη μορφή που έχουν σήμερα, δηλαδή που δέχονται καταθέσεις και δίνουν δάνεια, να το πω έτσι απλά, δημιουργούν ρευστότητα, χρηματοδοτούν επιχειρήσεις, παίρνουμε στεγαστικά δάνεια, παίρνουμε καταναλωτικά δάνεια. Δεν το κάνουν τζάμπα, δεν το κάνουν για την ψυχή των γονιών τους. Βγάζουν κέρδη, εποπτεύονται όμως πάρα πολύ αυστηρά, δεν υπάρχει τομέας στον κόσμο οικονομικός που να μην εποπτεύεται τόσο αυστηρά όσο οι τράπεζες. Και πολύ ορθά. Διότι ακριβώς παίρνουν τις καταθέσεις του κόσμου και τις κάνουν δάνεια. Υπάρχει μια διαδικασία ρίσκου σε όλη αυτήν την ιστορία και η παρέμβαση των κεντρικών τραπεζών ή των εποπτικών αρχών, ακριβώς προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει αυτό το ρίσκο, υποχρεώνοντας τις τράπεζες να έχουν ελάχιστα κεφάλαια και να έχουν και μια ελάχιστη ρευστότητα, κατατεθειμένη κυρίως στις κεντρικές τράπεζες, είτε σε μορφές εργαλείων, τα οποία είναι εύκολα ρευστοποιήσιμα. Όπως είναι, για παράδειγμα, τα ομόλογα του Δημοσίου της κάθε χώρας, ή διεθνή ομόλογα τουλάχιστον με υψηλή διαβάθμιση.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Αυτά τα ομόλογα είναι που κουρεύτηκαν σ’ ένα βαθμό κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην Ελλάδα.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Στην Ελλάδα, φυσικά, κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης, είτε τα είχαν οι ιδιώτες είτε τα είχαν επίσης ξένες τράπεζες αγορασμένα. Οπότε αυτή είναι μια καλή πάσα για να σας ρωτήσω, τι ακριβώς συνέβη στην ελληνική κρίση. Με ποια έννοια: Σχετικά με το χρέος το κρατικό της χώρας, κατά πόσο το είχαν αυτό όντως ξένες τράπεζες, πώς προσπαθήσαμε να το μαζέψουμε και πώς διέφερε αυτό από την κρίση την οικονομική, που πριν από τη χρήση του ελληνικού χρέους, πέρασαν οι τράπεζες στην Αμερική, που ήταν εντελώς διαφορετική η κρίση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, είναι δύο διαφορετικά πράγματα, συνδέονται όμως. Να ξεκινήσω πρώτα από την κρίση στην Αμερική, που και αυτή ξεκίνησε από δυο δημόσιες τράπεζες στεγαστικής πίστης. Ήταν, θα έλεγα, κρίση ανεπαρκούς εποπτείας. Είχαν καταργηθεί μια σειρά από νόμοι στην Αμερική, που υποχρέωναν τις τράπεζες να κάνουν μερικά πράγματα. Δηλαδή, ας το πω έτσι, τις είχαν απελευθερώσει από τα δεσμά που ο επόπτης παλαιότερα τους έβαζε και τους υποχρέωνε να κρατούν ψηλά ποσοστά σε ρευστά διαθέσιμα, που τους απαγόρευε να κάνουν ορισμένες, πρέπει να το πω, κερδοσκοπικές ή επενδυτικές δραστηριότητες. Είπαν όχι, οι εμπορικές τράπεζες δεν μπορούν να κάνουν α, β, γ, δ. Αυτά καταργήθηκαν. Ο πρόεδρος Κλίντον στη βιογραφία του είχε πει ότι ήταν ένα από τα μεγαλύτερά του λάθη που άκουσε τότε ορισμένους παράγοντες της Wall Street και προχώρησε στην απελευθέρωση από νόμους που είχαν ψηφιστεί κατά τη διάρκεια της μεγάλης κρίσης.
Στην Ευρώπη ήταν διαφορετικό. Στην Ευρώπη ξεκίνησε ως κρίση δημoσίου χρέους στην Ελλάδα, αλλά μόνο στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα ήταν κρίση δημοσίου χρέους, ήταν κρίση δημοσιονομική. Και το Δημόσιο με την οιονεί χρεοκοπία, δεν χρεοκόπησε ακριβώς τυπικά, γιατί πρόλαβαν και μας έσωσαν οι εταίροι μας, και θα έρθω σε αυτό. Η κρίση, λοιπόν, του Δημοσίου μεταβιβάστηκε στις τράπεζες, μέσω του κουρέματος των ελληνικών ομολόγων, μέσω της κρίσης που επήλθε, της μεγάλης ύφεσης, άνθρωποι έχασαν τις δουλειές τους, άρα δεν μπορούσαν να πληρώσουν τα δάνειά τους, δημιουργήθηκαν κόκκινα δάνεια.
Άρα, στην περίπτωση της Ελλάδας, ξεκίνησε ως δημοσιονομική κρίση, κρίση δηλαδή αδυναμίας αποπληρωμής του δημοσίου χρέους και μέσω των μηχανισμών, όπως σας είπα, έγινε και κρίση τραπεζική. Σχεδόν σε όλες τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες που μπήκαν σε πρόγραμμα, ήταν το αντίθετο, ήταν τραπεζική χρήση. Η Ιρλανδία για παράδειγμα. Για να σωθούν οι τράπεζες, μπήκε το Δημόσιο και έβαλε πολύ μεγάλα ποσά, άρα αυξήθηκε το έλλειμμά του. Άρα, η ελληνική κρίση ήταν διαφορετική. Η πορτογαλική ήταν περίπου ενδιάμεσα. Αλλά στην Ιρλανδία, στην Κύπρο, στην Ισπανία ως ένα βαθμό, ήταν κυρίως κρίση τραπεζών. Και έτσι μεταδόθηκε στο Δημόσιο, που το Δημόσιο αναγκάστηκε να μπει μέσα και να σώσει τις τράπεζες. Και στην Ισλανδία να πω, εκτός ευρωζώνης.
Άρα, λοιπόν, να ξέρετε, η ελληνική κρίση, δεν ήταν κρίση τραπεζών, ήταν κρίση του δημοσίου τομέα που προκλήθηκε από μια πολύ επεκτατική δημοσιονομική πολιτική, η οποία κατόπιν, με την ανατίμηση της πραγματικής συναλλαγματικής ισοτιμίας έγινε και κρίση ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών και άρα αντιμετωπίσαμε τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα, δηλαδή το έλλειμμα του προϋπολογισμού και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Αυτά τα δυο ελλείμματα είναι που προκάλεσαν την κρίση και μετά την κρίση και των τραπεζών, με τον μηχανισμό που σας είπα. Στις άλλες χώρες ήταν το αντίθετο, ήταν οι τράπεζες που χρεοκόπησαν, δεν μπόρεσαν ν’ αντιμετωπίσουν το κύμα των ρευστοποιήσεων που είχαν. Τώρα θα μου πείτε: “μα γιατί δημιουργήθηκαν στην Ευρώπη αυτά τα προβλήματα;”. Αυτό είναι το εύλογο ερώτημα.
Λοιπόν, αντιμετωπίστηκαν διότι η Ευρώπη, κάνοντας το ευρώ, είχε βάλει μόνο τα κριτήρια του Μάαστριχτ. Αυτά ήταν κριτήρια, όπως λέγαμε, ονομαστικής σύγκλισης. Δηλαδή ότι ο πληθωρισμός θα πέσει χαμηλά, το έλλειμμα, το δημόσιο χρέος, η συναλλαγματική ισοτιμία να ακολουθεί μερικούς κανόνες. Αυτό ήταν μια αναγκαία, αλλά όχι και ικανή συνθήκη.
Δηλαδή σήμερα, αν ξεκινούσαμε από την αρχή, θα ζητούσαμε στις χώρες, να ικανοποιούνται για άλλα πράγματα. Δηλαδή να προσέξουν, όχι μόνο την ανταγωνιστικότητα μισθών και τιμών, αλλά και τη λεγόμενη διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα. Δηλαδή, το δικαστικό σύστημα είναι επαρκές; Η Παιδεία δημιουργεί, ας το πω έτσι, τα αναγκαία εκείνα επαγγέλματα, τα οποία η αγορά θέλει σήμερα;
Δηλαδή κοιτάζουμε και τα διαρθρωτικά χαρακτηριστικά σήμερα των οικονομιών. Ένα από τα προβλήματα που είχαμε τότε αγνοήσει στην αρχή ήταν το πόσο αυστηρή εποπτεία χρειάζονται οι τράπεζες και το πόσο αυστηρή εποπτεία πρέπει να ασκεί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σε όλα τα κράτη-μέλη. Μάθαμε. Γι’ αυτό και την Ελλάδα, η οποία ήταν βέβαια η πρώτη από τις χώρες που μπήκε στην κρίση αλλά την ακολούθησαν και άλλες, την ονομάζω, να χρησιμοποιήσω ένα μαρξιστικό όρο, “μαμή της ιστορίας”. Την ονομάζω “μαμή της ιστορίας”, διότι, λόγω της Ελλάδας, η Ευρώπη έχει εργαλεία σήμερα ακριβώς για να αντιμετωπίσει, όπως αντιμετώπισε την κρίση Covid, αν δεν πέρναγε από την ελληνική κρίση, δεν θα είχαμε σήμερα το RRF, το εργαλείο ανάκαμψης και ανθεκτικότητας, για παράδειγμα.
Όπου μιλώ, και με καλούν σήμερα και σε ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, αλλά με κάλεσαν και στην Αργεντινή να πάω, να εξηγήσω πώς η Ελλάδα ξεπέρασε την κρίση, μάλλον τι δημιούργησε την κρίση και πώς την ξεπεράσαμε, είμαστε πλέον case study. Kαι και για τον τρόπο που μπήκαμε στην κρίση, αλλά και για τον τρόπο με τον οποίο αποφύγαμε την κρίση, να ξέρετε. Την ονομάζω, λοιπόν, “μαμή της ιστορίας” την Ελλάδα.
Εν κατακλείδι, οι τράπεζες χρειάζονται πολύ αυστηρή εποπτεία. Δεν είναι απλές επιχειρήσεις. Μετασχηματίζουν καταθέσεις σε δάνεια. Έκαναν επενδύσεις. Τώρα είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, δεν τις αφήνουμε να κάνουν επενδύσεις μεγάλου ρίσκου. Θέλουμε να κάνουν αυτό που ξέρουν να κάνουν, δηλαδή να μετατρέπουν καταθέσεις σε δάνεια, να δανείζονται και να μπορούν να δανείζουν και να έχουν μια λελογισμένη πολιτική χαμηλού ρίσκου.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Καταλαβαίνω πολύ καλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αλλά όμως για να έρθω στο αρχικό ερώτημα, (οι τράπεζες) επιτελούν μια χρήσιμη λειτουργία στην οικονομία σήμερα. Αλλά δεν το κάνουν τζάμπα. Αυτό είναι γεγονός. Και για να βοηθήσουμε, να μειώσουμε το κόστος για τον καταναλωτή και για τον πελάτη, για την επιχείρηση, θέλουμε να δημιουργήσουμε ανταγωνισμό. Πολλοί λένε να βάλουμε περιορισμούς κλπ. Δεν μπορείς να βάλεις περιορισμούς. Αν βάλεις πολλούς περιορισμούς, τότε θα περιορίσεις την προσφορά υπηρεσιών. Ο ανταγωνισμός είναι το πρόβλημα εδώ.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Άρα χρειαζόμαστε περισσότερη εποπτεία ή όσο περισσότερο γίνεται.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αλλά και περισσότερες τράπεζες. Θέλουμε περισσότερους παραγωγούς υπηρεσιών τραπεζικών, αλλά και αγαθών στην Ελλάδα. Γιατί στην Ελλάδα με την κρίση έκλεισαν πολλές επιχειρήσεις, έφυγαν μυαλά στο εξωτερικό, έφυγε ο κόσμος, επιστρέφει μεν τώρα, αλλά έχει μείνει ένα αποτύπωμα από την κρίση. Χαμηλότερο κεφάλαιο και χαμηλότερο, ας το πω έτσι, προικισμένο εργατικό δυναμικό. Επιστρέφει μεν τώρα, αλλά δεν έχουν επιστρέψει όλοι. Και τα κεφάλαια, αντικαθιστούμε, κάνουμε επενδύσεις, δεν έχουμε φτάσει ακόμα όμως σε ποσοστό επενδύσεων που είχαμε πριν από την κρίση.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Εσείς λοιπόν τι θα θέλετε να γίνει στην Ελλάδα και κατ’ επέκταση και στην Ευρώπη για να γίνουν καλύτερες αυτές τις συνθήκες και να φτάσουμε στο επίπεδο επενδύσεων προ κρίσεως και φυσικά και στην αύξηση του πλούτου των ελλήνων πολιτών;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και κυρίως να μην ξαναπάμε εκεί που ήμασταν το 2010. Στον υπερβολικό δανεισμό. Κατά την άποψή μου, πρέπει να υπάρχει πολιτική συναίνεση σε τρία πράγματα: Ότι πρέπει να συνεχίσουμε αυτήν την πολιτική της, όπως λέω, δημοσιονομικής υπευθυνότητας, δηλαδή η χώρα να παράγει πρωτογενή πλεονάσματα για να πληρώνει τους τόκους και να μπορεί να μειώνει έτσι το ακόμα μεγάλο δημόσιο χρέος. Προσέξτε, είναι ακόμα μεγάλο το δημόσιο χρέος. Μειώνεται με ταχύ ρυθμό αλλά ακόμα… Τουλάχιστον φέτος, στο τέλος της χρονιάς, νομίζω δεν θα είμαστε πλέον η χώρα με το μεγαλύτερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ στην Ευρώπη, αλλά σήμερα είμαστε. Άρα θα πρέπει, νούμερο ένα να συνεχίσουμε αυτήν την υπεύθυνη δημοσιονομική πολιτική που ακολουθείται τα τελευταία αρκετά χρόνια.
Μετά την κρίση, μετά το 2016 δηλαδή, απ’ όλες τις κυβερνήσεις, ακολουθείται μια πολύ πιο υπεύθυνη δημοσιονομική πολιτική και ιδιαίτερα τώρα σε σχέση με την πολιτική που ακολουθήθηκε και μας έφερε στην κρίση.
Δεύτερον, θα πρέπει να προσέχουμε ως κόρην οφθαλμού το τραπεζικό σύστημα για να μπορεί με ασφάλεια να δέχεται τις καταθέσεις του ελληνικού λαού και με ασφάλεια να δανείζει σε επιχειρήσεις για να μπορεί να κινείται η οικονομία. Οικονομία χωρίς τράπεζες και ρευστότητα, δεν θα έχει υψηλό ρυθμό ανάπτυξης, άρα δεν θα έχει απασχόληση, δεν θα μπορεί να δώσει μισθούς.
Τρίτον, να κάνει επενδύσεις και να κάνει και μεταρρυθμίσεις για να αυξηθεί η παραγωγικότητα. Παραγωγικότητα δεν σημαίνει ότι σας βάζω εσάς να δουλεύετε πιο πολλές ώρες, όχι. Παραγωγικότητα σημαίνει ότι σας εξοπλίζω με καλύτερα μηχανήματα. Για παράδειγμα, ότι οργανώνω, ως manager, τον τρόπο της δουλειάς για να αυξήσω την αποτελεσματικότητά σας. Αυτό σημαίνει παραγωγικότητα σήμερα.
Αυξάνοντας λοιπόν την παραγωγικότητα μπορώ να δώσω μεγαλύτερους μισθούς. Μπορώ να συγκλίνω το επίπεδο ευημερίας με το επίπεδο της Ευρώπης σήμερα και χωρίς να δημιουργώ μακροοικονομικές ανισορροπίες σαν κι αυτές. Διότι πολλοί λένε σήμερα “μα παλιότερα δεν είχαμε κατά κεφαλήν ΑΕΠ υψηλότερο;”.
Ναι, αλλά δυστυχώς όμως στηριζόταν σε πήλινα πόδια, στηριζόταν σε έλλειμμα του δημοσίου τομέα 15% του ΑΕΠ και σε έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών 14% του ΑΕΠ. Δεν ήταν βιώσιμο, ήταν φούσκα. Λυπάμαι που το λέω.
Άρα, λοιπόν, αυτά τα τρία πράγματα θα ήθελα να γίνουν σήμερα στην Ελλάδα.
Στην Ευρώπη ακόμα περισσότερα. Η Ευρώπη πρέπει να δει αυτήν τη στιγμή ακόμα τι της λείπει ως αρχιτεκτονική, πού θέλει να παίξει το νόμισμα της, το ευρώ ένα παγκόσμιο ρόλο, Για να δώσουμε στο ευρώ έναν πιο παγκόσμιο ρόλο και να βελτιώσουμε την ανταγωνιστικότητα μέσα στην Ευρώπη, πρέπει να προχωρήσουμε στο να συμπληρώσουμε πια την Τραπεζική Ένωση, έχουμε προχωρήσει αλλά δεν είναι ακόμα πλήρης, πρέπει να κάνουμε ένα πανευρωπαϊκό σύστημα εγγύησης καταθέσεων.
Δεύτερον, πρέπει να φτιάξουμε την περίφημη Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων. Σήμερα μια επιχείρηση που θέλει να οργανωθεί πανευρωπαϊκά, πρέπει να ζητήσει άδεια από 27 χώρες. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Δεν μπορείς να έχεις 27 Αρχές. Πες ότι υπάρχει μια ελληνική επιχείρηση, η οποία θέλει να ανοίξει υποκαταστήματα σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Δεν μπορεί να πάρει 27 άδειες. Πρέπει να πάρει μία άδεια. Άρα λοιπόν πρέπει να προχωρήσουμε σε μια ενιαιοποίηση του χώρου των κεφαλαίων.
Η Spotify όταν θέλησε να κάνει αύξηση κεφαλαίου δεν την έκανε στην Ευρώπη, την έκανε στην Ιαπωνία. Γιατί σου λέει η Ευρώπη είναι τόσο μοιρασμένη, δεν είναι ένας ενιαίος χώρος να μπορώ να κάνω αύξηση κεφαλαίου. Και πήγε στο Τόκιο και την έκανε. Άρα, λοιπόν, αν θέλουμε η Ευρώπη να ακολουθήσει την Αμερική και την Κίνα σε αυτήν την κούρσα της τεχνολογίας και σε λίγο και της ευημερίας, θα πρέπει να προχωρήσει σε ενιαιοποίηση. Το ευρώ να μπορέσει πλέον, ας το πω έτσι, να ανταγωνιστεί.το δολάριο επί ίσοις όροις.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Κύριε Διοικητά, μπορεί να γίνει όμως αυτό χωρίς πολιτικό φεντεραλισμό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλό ερώτημα. Μπορεί να γίνει. Να το πω πιο απλά, τεχνικά. Ορισμένα πράγματα δεν χρειάζεται να γίνουν με τροποποίηση της Συνθήκης. Τροποποίηση της Συνθήκης δεν μπορεί να γίνει εύκολα σήμερα, διότι με τις διαφορές που υπάρχουν, θέλει ομοφωνία, άρα δεν αλλάζει εύκολα. Η Τραπεζική Ένωση, η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, δεν χρειάζεται τροποποίηση της Συνθήκης. Χρειάζεται απλές αποφάσεις σε επίπεδο Συμβουλίου Κορυφής, Eurogroup, ECOFIN, κλπ., Φρανκφούρτης, Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Μπορούμε να κάνουμε λαμπρά πράγματα. Χωρίς μεγαλεπήβολες, ας το πω έτσι, πολιτικές συγκλίσεις στην αρχή.
Αν θέλουμε όμως πραγματικά η Ευρώπη να γίνει μια ομοσπονδιακή δύναμη όπως οι ΗΠΑ, αργά ή γρήγορα πρέπει να προχωρήσουμε σε ομοσπονδιοποίηση. Βεβαίως πρέπει. Και τουλάχιστον το όνειρο το δικό μου και άλλων φεντεραλιστών είναι αυτό. Δεν ξέρω πόσο ρεαλιστικό είναι και σε ποια γενιά θα επιτευχθεί αυτό. Πιστεύω όμως ότι κάποτε θα γίνει.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Πιστεύετε ότι υπάρχει πολιτικό προσωπικό σήμερα στη χώρα μας για να κατανοήσει πλήρως αυτά που μόλις λέτε; Και ο μέσος ψηφοφόρος είναι σε θέση να τα κατανοήσει ή πάσχουμε από κάποιο ιδιαίτερο οικονομικό αναλφαβητισμό; Σας ρωτάω γιατί με αφορμή τώρα και την εκπομπή “Στο χιλιοστό”, που βλέπανε πολλοί στο SKAI, υπάρχουν εκείνοι που στους δημιουργούς του ντοκιμαντέρ κάνουν την εξής ερώτηση: “Και τι θα γινότανε αν βγαίναμε από το ευρώ;”.
Και είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν, ας πούμε, δημοσιογραφική εμπειρία δεκαετιών. Και αν υποθέσουμε ότι το κάνουν χωρίς να θέλουν να τους τσιγκλήσουν, αλλά είναι πραγματική η ερώτηση. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν στην αγορά, οι οποίοι είναι δημοσιογράφοι και δεν καταλαβαίνουν τι πραγματικά θα γινόταν αν βγαίναμε από το ευρώ. Πού θέλω να καταλήξω. Πάσχουμε από οικονομικό αναλφαβητισμό σε πολλά επίπεδα της ελληνικής κοινωνίας και πάσχουμε και στο πολιτικό μας προσωπικό από οικονομικό αναλφαβητισμό κατά τη γνώμη σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα βάζετε ένα ερώτημα που έχει και ιστορική σημασία για την Ελλάδα. Έχει να κάνει με τη συγκρότηση της Ελλάδας από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα. Εγώ στον ελεύθερο χρόνο μου διαβάζω Ιστορία. Ένα από τα μεγαλύτερα ελαττώματα του λαού μας, του πολύ προικισμένου λαού μας, είναι ότι σε πολλές στιγμές ιστορικές επικράτησε διχασμός. Δεν επικράτησε ομοψυχία. Γι’ αυτό άλλωστε δεν μπορέσαμε να συνεχίσουμε αυτόν τον λαμπρό αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Κατακτηθήκαμε γιατί καταστραφήκαμε με τον Πελοποννησιακό Πόλεμο για παράδειγμα. Συγκροτηθήκαμε ως πόλεις-κράτη. Δεν μπορέσαμε να γίνουμε μια ρωμαϊκή αυτοκρατορία παρ’ ότι στους Ρωμαίους εμείς εμφυσήσαμε πολιτισμό και οι Ρωμαίοι δημιούργησαν το κράτος.
Άρα, λοιπόν, μέσα μας, από αρχαιοτάτων χρόνων, υπάρχει ένα στοιχείο διχαστικό σε μεγάλα ζητήματα. Πολλοί ιστορικοί μου λένε ότι “δείτε πώς συμπεριφέρθηκαν στον Θεμιστοκλή, σε άλλους λαμπρούς ανθρώπους της εποχής εκείνης”. Όταν ακόμα τώρα οι αρχαιολόγοι βρίσκουν τα σπαράγματα ή τα κεραμικά στα οποία έγραφαν το όνομα για το ποιος θέλουν να εξοριστεί. Το 80% έγραφε “Θεμιστοκλής” και το 20%, αν δεν κάνω λάθος και να με συγχωρήσουν οι αρχαιολόγοι, έγραφε “Ιππίας”. Γιατί; Γιατί θεωρούσαν τον Θεμιστοκλή πολύ ισχυρό.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Τα όστρακα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, τα όστρακα ακριβώς. Έχουμε δηλαδή μέσα μας ένα στοιχείο από αρχαιοτάτων χρόνων. Δεν φταίει ούτε η οθωμανική κατοχή, ούτε τίποτα. Νομίζω μέσα μας αυτός ο προικισμένος λαός έχει ένα διχαστικό στοιχείο, θα μου επιτρέψετε, το οποίο εκδηλώθηκε σε πάρα πολλές φάσεις της Ιστορίας. Πολλοί ιστορικοί λένε ότι όταν η Ελλάδα βρέθηκε στον γκρεμό έκανε ένα βήμα μπροστά. Να μιλήσω τώρα για εμφυλίους, να μιλήσω για τις διαμάχες κατόπιν, να μιλήσω για τα πρόσφατα, μνημονιακοί, αντιμνημονιακοί; Για να έρθω στα πρόσφατα και να μην αναλωθούμε στην Ιστορία, που υπάρχουν ίσως και αμφισβητήσεις μεταξύ ιστορικών.
Ναι, λοιπόν, θα σας απαντήσω. Εάν βγαίναμε από το ευρώ θα ήταν η απόλυτη καταστροφή. Το είπα και στην εκπομπή που αναφέρατε πριν. Για ποιον λόγο; Κατ’ αρχάς, ιστορικά, καμία χώρα δεν έχει βγει από το νόμισμά της, μα καμία. Η Αργεντινή, που πολλοί αναφέρουν, μπορεί να έσπασε τη σχέση με το δολάριο, συνέχισε όμως το πέσο να είναι το νόμισμα. Μπορεί να υποτιμήθηκε, συνέχισε όμως το πέσο να είναι το νόμισμά της.
Αν η Ελλάδα έβγαινε από το ευρώ, όπως πολύ ελαφρά τη καρδία πρότειναν τότε, όχι απλώς θα είχαμε μια τεράστια υποτίμηση, θα έβλεπε ο κόσμος τις καταθέσεις του, δηλαδή τον ιδρώτα του, να υποτιμάται κατά 80% έναντι όλων των ξένων νομισμάτων και των ξένων προϊόντων που θα μπορούσαμε να αγοράσουμε, αλλά δείτε και ένα άλλο στοιχείο. Έπρεπε να επαναδιαπραγματευθούμε εκατομμύρια συμβόλαια που ο Έλληνας έκανε με το εξωτερικό. Ποιος θα μας δάνειζε ξανά χρήματα, ποιος θα μας προμήθευε πετρέλαιο, ποιος θα μας προμήθευε φάρμακα, όταν η Ελλάδα θα ήταν σε μία διαδικασία επαναδιαπραγμάτευσης συμβολαίων, αλλαγής νομίσματος;
Οι τράπεζες, ο ισολογισμός τους στο ένα σημείο θα είχε καταθέσεις δηλαδή σε δραχμές και θα είχε υποχρεώσεις σε ευρώ; Πιστεύετε ότι θα έμεναν ζωντανές τράπεζες έτσι ή επιχειρήσεις; Πιστεύετε ότι ένας Έλληνας, ο οποίος θα πήγαινε στο εξωτερικό και θα έβγαζε να πληρώσει με κάρτα, δεν θα φώναζαν την Αστυνομία να τον συλλάβει, διότι η κάρτα θα χτύπαγε παντού;
Άρα, λοιπόν, ναι όσοι πιστεύαν ότι θα μπορούσαμε να βγούμε από το ευρώ, διότι αυτό θα ήταν μια απλή υποτίμηση, κάνουν τραγικό λάθος. Αν φεύγαμε από το ευρώ, θα ήταν μια πολύ μεγάλη καταστροφή. Ένα από τα θέματα που μας έδωσε πολύ μεγάλο θάρρος την εποχή εκείνη να συνεχίσουμε τον αγώνα για να μείνουμε στο ευρώ, κάτω από πολύ αντίξοες συνθήκες, είναι ότι στις δημοσκοπήσεις, ακόμα και στις πιο μαύρες, σκοτεινές νύχτες της κρίσης, ο ελληνικός λαός ήθελε το ευρώ με ένα ποσοστό που δεν έπεσε ποτέ κάτω από το 55%, αν θυμάμαι καλά. Ποτέ.
Αυτό μας έδωσε πολύ μεγάλη δύναμη να συνεχίσουμε. Τι δεν θα είχαμε αν είχαμε βγει από το ευρώ; Το είπα και στην εκπομπή, το απλούστερο. Δεν θα είχαμε πετρέλαιο για τα πολεμικά μας αεροπλάνα και πλοία. Φανταστείτε τι μπορεί να γίνει. Δεν λέω, είμαι ο τελευταίος που θα υποστήριζα ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι. Θα μπορούσε όμως να γίνει κάτι τέτοιο, κάποιος να εκμεταλλευόταν αυτή τη μεγάλη μας αδυναμία εκείνη τη στιγμή, που κάποιοι ελαφρά τη καρδία έλεγαν: “Και τι έγινε να βγούμε από το ευρώ; Ίσα-ίσα θα μπορούμε να τυπώνουμε χρήμα δικό μας”. Μέχρι να μπορούσαμε να τυπώναμε χρήμα δικό μας θα είχαμε εξαϋλωθεί, είναι η απάντησή μου.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Ούτε πετρέλαιο για το αυτοκίνητο του καθενός φυσικά ούτε θέρμανση, ούτε φάρμακα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Γιατί είμαστε καθαροί εισαγωγείς πετρελαίου, είμαστε καθαροί εισαγωγείς φαρμάκων. Ακριβώς αυτό.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Γι’ αυτό αναφέρομαι στον οικονομικό αναλφαβητισμό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο οικονομικός αναλφαβητισμός σαφώς υπάρχει. Γι’ αυτό και η Τράπεζα της Ελλάδος κάνει πολύ μεγάλες προσπάθειες. Ξέρετε, εγώ συμμετείχα πριν από δύο μήνες με την Κριστίν Λαγκάρντ, με τον Γιοακίμ Νάγκελ, με άλλους συναδέλφους, σε ένα πάνελ για το πώς πρέπει να συμβάλλουν οι κεντρικές τράπεζες, όχι μόνο στον οικονομικό αλφαβητισμό γενικά, αλλά ειδικά στις γυναίκες. Διότι οι γυναίκες σήμερα παίρνουν πάρα πολλές αποφάσεις σε μια οικογένεια, από το μεγάλωμα ενός παιδιού μέχρι την κατανομή του πορτοφολιού της οικογένειας.
Άρα, λοιπόν, το να έχουμε οικονομικά μορφωμένες γυναίκες, ασχέτως κοινωνικού διαστρώματος έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία γενικότερα. Πρέπει να ξεκινήσουμε από πολύ μικρή ηλικία τον οικονομικό αλφαβητισμό. Αυτό είναι το ένα στοιχείο το οποίο λύνεται.
Το άλλο όμως, αυτό που είπα, το διχαστικό πνεύμα που έχουμε μέσα μας, αυτό δεν ξεπερνιέται εύκολα. Μας αρέσει το conflict, μας αρέσει η σύγκρουση, μας αρέσει η διαμάχη από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα. Τουλάχιστον με τις φτωχές μου γνώσεις Ιστορίας μπορώ και εγώ να το επιβεβαιώσω αυτό, ότι το έχουμε. Με το παραμικρό θέλουμε να τσακωθούμε.
Προσέξτε, όταν μπήκαμε στην κρίση, στη μεγάλη κρίση. Εντάξει είναι γεγονός ότι οι αρχικές συνθήκες στην Ελλάδα ήταν χειρότερες από της Πορτογαλίας ή της Ιρλανδίας ή της Κύπρου. Αυτοί όμως βρήκαν τη λύση γρήγορα. Εγώ το ξέρω, διότι πριν γίνω υπουργός ήμουνα στο ΙΟΒΕ και η πορτογαλική κυβέρνηση μου ζήτησε να τη βοηθήσω, διότι τότε είχε ξεκινήσει μια τρόικα να πηγαίνει εκεί και συμβούλευσα την πορτογαλική κυβέρνηση. Προς έκπληξή μου, όταν πήγα ήταν μαζεμένα όλα τα κόμματα σε ένα γραφείο. Και μου ζήτησαν την άποψή μου τότε. Όλα τα κόμματα.
Αυτό στην Ελλάδα δεν έγινε ποτέ. Το κάθε κόμμα ήθελε ένα δικό του πρόγραμμα. Ρε παιδιά, ελάτε να τα βρούμε, να τελειώνουμε, να πάρουμε 10 μέτρα, αφού είναι σαφές τι πρέπει να κάνουμε. Δεν μπορείς όταν έχεις δίδυμα ελλείμματα 15%, η επιστήμη δεν έχει βρει εύκολους τρόπους. Ή θα πρέπει να μειώσεις δαπάνες ή θα πρέπει να αυξήσεις φόρους ή να κάνεις και τα δύο. Δεν μπορείς βραχυπρόθεσμα. Όταν ζητάς από τους άλλους 300 δισεκατομμύρια δάνεια, γιατί 280 ήταν τα δάνεια, τα οποία μας έδωσαν με τους καλύτερους δυνατούς όρους, δεν έχει ποτέ δοθεί στην οικονομική ιστορία τόσο μεγάλη οικονομική βοήθεια σε κανένα κράτος με τόσο καλούς όρους. Και σας το υπογράφω αυτό. Βρείτε μου κάποιον που να μου πει… Ναι μεν κάναμε θυσίες. Οι θυσίες οι δικές μας ποιες ήταν; Ήταν αυτά τα μέτρα που πήραμε, για να μειώσουμε τα ελλείμματα αυτά. Αυτά ήταν η δική μας συμβολή στο πρόγραμμα διάσωσης. Οι άλλοι όμως έβαλαν 280 δισ., 280 δισ. Με 20 χρόνια λήξη, με 1,1% επιτόκιο και με διακράτηση από επίσημους φορείς.
Η Ελλάδα σήμερα έχει λύσει το πρόβλημά της, το έχει λύσει, αλλά προσοχή, αν συνεχίσει να κάνει το σωστό, αυτά τα τρία πράγματα που είπα πριν. Όχι πάλι να αρχίσουμε λέγοντας ότι έχουμε ρυθμισμένο χρέος. Ξέρετε πόσο εύκολα μπορεί να καταστραφεί αυτό; Έχουμε υποχρέωση απέναντι στις επόμενες γενιές. Αυτό που με τη θυσία μας πετύχαμε, αυτή τη μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που λάβαμε δεν την έχουμε πάρει μόνο για μας, αλλά και για τα παιδιά μας και για τα εγγόνια μας και για τα δισέγγονά μας.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Θεωρείτε ότι υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι με ελαφρά τη καρδία θα μπορούσαν να εκτροχιάσουν δημοσιονομικά τη χώρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ειλικρινά πιστεύω πως όχι σήμερα πια μετά από αυτά που περάσαμε. Θα ήταν ψέματα αν έλεγα ότι υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι σου λένε “γιατί να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 2%; Ας έχουμε έλλειμμα”. Όχι, πιστεύω ότι δεν υπάρχουν πια. Και αν υπάρχουν, η Τράπεζα της Ελλάδος θα βγει και θα το πει.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Άρα όλα τα προγράμματα τα πολιτικά τα οποία κατατίθενται και τώρα θα αρχίζουν να κατατίθενται ακόμα και περισσότερο, γιατί θα μπούμε σε προεκλογική περίοδο, θα πρέπει να είναι δημοσιονομικά κοστολογημένα και ισορροπημένα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απόλυτα. Αλλιώς είναι ψέμα.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Θα το επιβλέψει αυτό η Τράπεζα της Ελλάδος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Τράπεζα Ελλάδος δεν είναι δουλειά της να επιβλέπει, αλλά υπάρχει όμως Δημοσιονομικό Συμβούλιο. Εμείς, ξέρετε, ως κεντρική τράπεζα είμαστε ανεξάρτητοι. Δεν μπορούμε να μπούμε να αποτιμήσουμε. Μπορούμε όμως να βοηθήσουμε το Δημοσιονομικό Συμβούλιο και το Συμβούλιο της Βουλής και το Δημοσιονομικό Συμβούλιο, έχουμε ήδη άριστη σχέση με τους κυρίους αυτούς και τις κυρίες και πολύ ευχαρίστως. ‘Έχουμε ένα πολύ μεγάλο τμήμα Διεύθυνσης Μελετών, πάνω από 100 οικονομολόγους κορυφαίους στην Ελλάδα, πολύ ευχαρίστως και την εκάστοτε κυβέρνηση, γιατί στο καταστατικό μας είμαστε και σύμβουλοι της κυβέρνησης. Της εκάστοτε κυβέρνησης.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Μιλήσατε πριν για διάφορα προγράμματα που ετοιμάζει η Τράπεζα της Ελλάδος μαζί με τις άλλες κεντρικές τράπεζες της Ευρώπης και φυσικά με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για εκπαίδευση, οικονομική εκπαίδευση ανθρώπων και πιθανόν μικρών παιδιών. Εσείς είστε και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο. Σωστά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήμουν, είμαι ομότιμος πλέον. Αλλά ήμουν για πάρα πολλά χρόνια και στην Οξφόρδη και στην Αθήνα.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Οπότε έχετε άμεση γνώση του πώς να εξηγήσετε σε μια μαθήτρια, έναν φοιτητή, έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζει πολλά πράγματα, για να καταλάβει αυτά τα οποία συζητάτε. Κατά τη γνώμη σας, τι πρέπει να γίνει από το Δημοτικό κιόλας για να μπορούν τα παιδιά να μεγαλώνουν και όταν βγαίνουν στην αγορά με τα δικά τους χρήματα εκεί, είναι μισθωτοί πρώτη φορά ή ελεύθεροι επαγγελματίες, να καταλαβαίνουν τι είναι αυτά τα μεγέθη για τα οποία μιλάμε. Είτε αυτά είναι μικροοικονομικά, είτε είναι μακροοικονομικά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πολύ σωστά. Εμείς έχουμε προγράμματα οικονομικού αλφαβητισμού τα οποία τα τρέχει, να μου επιτραπεί η έκφραση, το Κέντρο Πολιτισμού της Τράπεζας ή το Μουσείο, όπως θέλετε πείτε το. Έχουμε ανθρώπους ειδικούς, δεχόμαστε παιδιά σχολείων, δεχόμαστε τους καθηγητές τους ή τους δασκάλους και έχουμε παραδείγματα.
Για παράδειγμα λέμε ότι λεφτόδεντρα δεν πέφτουν απ’ τον ουρανό, για να φτιάξεις ένα λεφτόδεντρο χρειάζονται ρίζες. Έχουμε λοιπόν ένα λεφτόδεντρο στο Μουσείο, αν πάτε στην οδό Αμερικής θα το δείτε, και ηλεκτρονικά το κάθε παιδάκι μπορεί να δει ότι πρώτα μπαίνουν οι ρίζες. Οι ρίζες είναι η εργασία μας, η προσπάθειά μας. Και κατόπιν για καρπούς έχουμε χαρτονομίσματα. Χαρτονομίσματα των 5 ευρώ, των 10 ευρώ, των 50 ευρώ, των 100 ευρώ. Αν κάνει ένα παιδάκι ένα κλικ στο χαρτονόμισμα, μπορεί ένα χαρτονόμισμα των 100 ευρώ να του πει ότι με αυτό το πράγμα αγοράζεις εκείνο, αγοράζεις βιβλία ή κάνεις εκείνο, αλλά πρέπει όμως πρώτα να μεγαλώσει η ρίζα, η εργασία.
Άρα, λοιπόν, προσπαθούμε με απλούς τρόπους να δείξουμε αυτόν το κύκλο της οικονομίας, πώς η εργασία παράγει προϊόν, παράγει πλούτο, κατόπιν ο πλούτος πρώτα παράγεται και μετά αναδιανέμεται. Μετά τον ρόλο του κράτους, τον ρόλο του ευρώ, τον ρόλο της νομισματικής πολιτικής.
Μια παρένθεση εδώ. Υπάρχει ένα ρητό που λέει ότι μία από τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις στον κόσμο είναι η φωτιά, οι κεντρικές τράπεζες, δεν θυμάμαι το τρίτο ποιο είναι τώρα. Γιατί λοιπόν οι κεντρικές τράπεζες; Ο Λένιν είχε πει ότι αν θες να καταστρέψεις ένα έθνος, κατάστρεψε το νόμισμά του. Απαξίωσε το νόμισμά του. Και νομίζω ότι ο Ναπολέων το έκανε ως στρατηγός. Θυμάμαι στην Αυστρία. Άρα, λοιπόν, δεν θέλουμε πληθωρισμό. Έτσι λοιπόν εξηγούμε στον κόσμο γιατί δεν θέλουμε, διότι ο πληθωρισμός υποσκάπτει τα θεμέλια της κοινωνίας. Χωρίς να το καταλάβεις σε κάνει φτωχό. Χρησιμοποιούμε παραδείγματα τέτοιου είδους.
Τώρα συνεργαζόμαστε με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, γιατί όλη η Ευρώπη χρειάζεται να έχει παρόμοια προγράμματα. Την επόμενη εβδομάδα πάω στην Κύπρο, όπου με τον κύπριο ομόλογό μου θα βγούμε σε ένα πάνελ όπου θα μιλήσουμε για τον οικονομικό αλφαβητισμό και στη Νότια Ευρώπη. Άρα, λοιπόν, είναι κάτι που πρέπει να το ξεκινήσουμε από μικρά παιδιά. Επειδή είμαι φρέσκος παππούς, με δύο εγγονάκια, βλέπω τώρα πώς η κόρη μου δείχνει στον μικρό Γιαννιό πώς μπορεί να βάζει σε κουτάκια να μετράει. Άρα, λοιπόν, σήμερα υπάρχουν τα κατάλληλα παιχνίδια που μπορεί να έχει το κάθε παιδάκι. Και εύχομαι κάθε οικογένεια να μπορεί να έχει αυτή τη δυνατότητα για τα μικρά παιδάκια, ακριβώς να ξεκινούν από μικρή ηλικία, να μπορούν λοιπόν να έχουν την έννοια του μετράω και όσο περνούν τα χρόνια να μπαίνουν σε πιο σύνθετες.
Αλλά σίγουρα πρέπει να ξεκινήσουμε από το σχολείο τον οικονομικό αλφαβητισμό και κυρίως να διδάξουμε τους δασκάλους πώς να διδάσκουν στα παιδιά.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Και στους ενήλικες που έχουν βγάλει το σχολείο και έχουν βγάλει το πανεπιστήμιο και βρίσκονται αντιμέτωποι με πολύπλοκα δημοσιονομικά εργαλεία, είτε αυτά λέγονται δομημένα ομόλογα, είτε λέγονται spread, ό,τι μπορείτε να φανταστείτε, πώς τους εξηγούμε αυτό το πράγμα; Σε έναν άνθρωπο που έχει μεγαλώσει αναλφάβητος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ΄αρχάς οι κεντρικές τράπεζες, πέρα από τις δουλειές που κάνουμε, εποπτεία, νομισματική πολιτική, έχουμε και πολύ μεγάλα τμήματα μελετών. Βγάζουμε εκθέσεις. Οι εκθέσεις είναι αντικειμενικές. Οι κεντρικές τράπεζες δεν μεγιστοποιούν κέρδη. Οι κεντρικές τράπεζες κάνουν δημόσιο αγαθό. Η νομισματική πολιτική δεν μεγιστοποιεί κέρδη. Αν θέλαμε να μεγιστοποιήσουμε κέρδη, τότε θα ανεβάζαμε τον πληθωρισμό και εκεί να δείτε κέρδη που θα είχε η κεντρική τράπεζα. Αλλά η κεντρική τράπεζα θέλει να είναι ο πληθωρισμός στο 2%. Θέλει οι τράπεζες να είναι ασφαλείς.
Άρα, λοιπόν, αν βγάζουμε κέρδη ή ζημίες δεν έχει καμία σημασία αυτό. Η κεντρική τράπεζα δεν είναι εμπορική τράπεζα. Βγάζει μελέτες επίσης η κεντρική τράπεζα. Καλώ όλο τον κόσμο να μπαίνει στο site της Τράπεζας της Ελλάδος ή σε οποιαδήποτε άλλη κεντρική τράπεζα, όσοι είναι πολύγλωσσοι να μπαίνουν και στο site της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, όσοι γνωρίζουν Αγγλικά να βλέπουν και τις δημοσιεύσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
Έχει πολύ μεγάλη σημασία, ειδικά σε περιόδους κρίσης, να έχουν ενημέρωση αντικειμενική από τις κεντρικές τράπεζες νομίζω. Άρα ένας από τους ρόλους που έχει η κεντρική τράπεζα μέσα σε όλα τα άλλα, τα συστήματα πληρωμών, τις εποπτείες, τη νομισματική πολιτική, είναι και να βγάζει εκθέσεις, να ενημερώνει το κοινό και τους ειδικούς και τους μη ειδικούς. Είναι γραμμένες με απλό τρόπο, αν θέλουμε να εξηγήσουμε κάτι πολύπλοκο κάνουμε ειδικά κουτιά, boxes, αλλά γενικά το κείμενο είναι βατό για έναν άνθρωπο που έχει μια μέτρια μόρφωση, να το πω έτσι. Δεν χρειάζεται να έχεις διδακτορικό δηλαδή για να διαβάσεις τα κείμενα της κεντρικής τράπεζας.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Σας ακούω τόση ώρα και μου έχουν κάνει εντύπωση δύο πράγματα. Το ένα είναι με πόσο πάθος υπερασπίζεστε αυτό που είπα και αρχικά, την υπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος σε οτιδήποτε και να συζητάμε. Και το δεύτερο είναι οι δύο σας αναφορές σε πολιτικούς και φιλοσόφους, ας πούμε από το παρελθόν, ο ένας είναι ο Μαρξ και ο άλλος ήταν ο Λένιν. Και αναγκαστικά θα πάω στη δική σας προσωπική ιστορία, γιατί εκεί παραπέμπουν αυτά σε κάποιο βαθμό, στον πατέρα σας. Ο οποίος, αν δεν κάνω λάθος, ήταν διοικητής του ΕΑΜ στη Στερεά Ελλάδα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήταν γραμματέας. Αλλά έχει σημασία όμως ότι αυτά τα έμαθα αφού πέθανε. Όσο ζούσε δεν μας είχε πει τίποτα. Τα έμαθα από συναγωνιστές του. Προσπάθησε να κρατήσει πολλά κρυφά και ένα κομμάτι της ζωής του δεν το ξέρουμε ακόμα. Δηλαδή, θα έλεγα από τότε που έφυγε και κρυβόταν, γιατί ο πατέρας μου ήταν στην Αντίσταση, αλλά δεν έλαβε μέρος στον Εμφύλιο, τουλάχιστον έτσι γνωρίζω. Κρυβόταν όμως την περίοδο εκείνη. Κάποιος μου είπε τελευταία ότι ήταν και στην Ουγγαρία, δεν το γνωρίζω αυτό αν ήταν στην Ουγγαρία, ούτε θέλω να το ψάξω ούτε με ενδιαφέρει.
Αλλά υπήρχαν στοιχεία της ζωής του πατέρα μου που δεν είναι γνωστά ακόμα σε μας και ούτε θέλουμε βέβαια να τα ψάξουμε. Σαφώς ήταν αριστερός, ήταν γραμματέας του ΕΑΜ Κεντρικής Ελλάδας. Εγώ γεννήθηκα το ‘56, έχω πολύ καλές αναμνήσεις από τον πατέρα μου και μέσα σε όλες τις δυσκολίες, πότε κρυβόταν, πότε ερχόταν, θυμάμαι ότι μου έφερνε βιβλία. Και μου έλεγε “το άλλο Σάββατο που θα ξανάρθω, θα έρθω αυτή την ώρα, θα σε εξετάσω σε αυτό”. Θύμωνα εγώ, γιατί σήμαινε ότι για μία εβδομάδα αντί να έπαιζα μπάλα θα έπρεπε να διαβάσω.
Του οφείλω αυτό το πράγμα, δηλαδή τη φιλομάθεια. Μου έφερνε, θυμάμαι, είχε έρθει Χριστούγεννα με χιόνια και μου έφερε μία σακούλα. Είχε από Ντοστογιέφσκι μέχρι Παπαδιαμάντη. Είπε, “φεύγω, αλλά το άλλο Σάββατο θα ξανάρθω”. Με εξέτασε σε Γεωγραφία, δεν είχα διαβάσει. Δεν θα σας πω τι είπε στη μητέρα μου βέβαια, γιατί είχε και ένα φοβερό χιούμορ. Ντρέπομαι γι’ αυτό που μου είπε. Μου είπε κάτι πολύ χαρακτηριστικό, “Φωτεινή μου, ο Γιαννάκης…”, αλλά δεν θα το πω τίποτα άλλο, καταλαβαίνετε. Αλλά αισθάνθηκα τόσο αμήχανα την εποχή εκείνη που είπα, “θα διαβάζω τώρα”.
Αυτό λοιπόν μου έμεινε. Διαβάζω πάρα πολύ και του το οφείλω αυτό. Και η μητέρα μου όμως έπαιξε έναν πολύ σοβαρό ρόλο. Υπάρχουν πράγματα τα οποία δεν μπορώ να τα πω δημόσια, αλλά κράτησε την οικογένειά της η μητέρα μου. Οι Αριστεροί ξέρετε, αυτοί που κρυβόντουσαν έχουν πολλές ιστορίες. Δεν είναι απλά αυτά τα πράγματα. Κι εγώ τα έμαθα σε μεγάλη ηλικία, κι εγώ και τ’ αδέρφια μου να ξέρετε. Τον συγχωρέσαμε για πολλά πράγματα που έκανε.
Του οφείλουμε πάρα πολλά και κυρίως αυτή τη φιλομάθεια που μας ενέπνευσε. Και επίσης μας έλεγε ότι δεν έχουν σημασία, παρ’ ότι αυτός είχε τη ζωή του, ήταν αυτή η προικισμένη γενιά που πήγανε στο ΕΑΜ, που κατάλαβαν μετά τα λάθη που έγιναν και αποσύρθηκαν, αλλά ήταν στην Αντίσταση, έπαιξαν ένα πολύ σημαντικό ρόλο, φυγάδευσαν βρετανούς, νεοζηλανδούς στρατιώτες, έπαιξαν έναν πολύ θετικό ρόλο στην αντίσταση κατά του ναζισμού τότε.
Πέρασαν δύσκολα και πρέπει να τους κρίνουμε με τα κριτήρια αυτά της εποχής εκείνης, όχι με τα τωρινά κριτήρια. Αλλά και η μητέρα μου, όμως, έπαιξε ρόλο. Δεν θέλω να την αδικώ, γιατί κι αυτή κράτησε το σπίτι της σε μια πάρα πολύ δύσκολη περίοδο. Πάρα πολύ δύσκολη και πολλές φορές μόνη της. Μόνη με παιδιά. Και δεν δίστασε μέχρι και καθαρίστρια να πάει.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Στα οικονομικά τι σας οδήγησε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στα οικονομικά, το έχω πει αρκετές φορές, ένα βιβλίο, επειδή ήμουν καλός μαθητής, τότε, υποτίθεται οι καλοί μαθητές πηγαίναμε στο Πολυτεχνείο. Αλλά στην Ε’ Γυμνασίου, επί δικτατορίας, βρέθηκα στον κινηματογράφο “Δαναός” στους Αμπελοκήπους και είχε εκεί στο φουαγιέ βιβλία και βρήκα ένα βιβλίο ενός πολωνού οικονομολόγου του Μίχαλ Καλέτσκι. Νομίζω “Δυναμικές θεωρίες του καπιταλισμού”. Το ξεφύλλισα και με εντυπωσίασε. Είχε Μαθηματικά, Στατιστική, εγώ λόγω του πατέρα μου είχα διαβάσει και Μαρξ και Λένιν, όχι ότι καταλάβαινα πολλά πράγματα την εποχή εκείνη, αλλά είδα ορισμένα πράγματα μέσα, μαθηματικοποιημένα.
Και ζήτησα από την ιδιοκτησία, λέω “μπορώ να το δανειστώ αυτό το βιβλίο;”. Το κράτησα μια εβδομάδα και τρελάθηκα, το είπα στον πατέρα μου. Ποιος είδε τον Θεό και δεν τον φοβήθηκε. Ο πατέρας μου δεν ήθελε, διότι φοβήθηκε ότι θα με οδηγήσει σε Πολιτική Οικονομία, σε πράγματα που ήθελε να αποφύγει και το έλεγε, ήταν το μαράζι του, μην ακολουθήσω τη δική του πορεία και κυνηγηθώ και εγώ στη ζωή μου. Ένας από τους λόγους που έφυγα για την Οξφόρδη τότε ήταν ότι με ώθησε ο πατέρας μου να φύγω και μάλιστα δεν ήθελε ποτέ να γυρίσω, διότι φοβόταν ότι ο φάκελος που τον κατάτρεχε θα κυνηγούσε και μένα.
Αλλά εδώ υπάρχουν πολλές ιστορίες. Τότε θυμάμαι υπουργός Δημόσιας Τάξης του ΠΑΣΟΚ ήταν ο Γιάννης Σκουλαρίκης και του τηλεφώνησα. Και με διαβεβαίωσε ότι “δεν υπάρχει κανένας φόβος κ. Στουρνάρα, να επιστρέψετε, έχουν καεί οι φάκελοι”. Κι όντως έτσι ήταν.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Τι θα έλεγε ο πατέρας σας αν σας έβλεπε Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος; Και μάλιστα να ανανεώνει τη θητεία σας δεξιά κυβέρνηση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Λοιπόν, το έχω σκεφτεί πολλές φορές. Αυτό για μένα δείχνει την πρόοδο της Ελλάδας. Αυτό και μόνο. Δηλαδή μια κυβέρνηση Κεντροδεξιάς κάνει τον γιο του ΕΑΜίτη Θανάση Στουρνάρα, υπουργό Οικονομικών της κρίσης, επιφορτισμένο να κρατήσει τη χώρα στο ευρώ και κατόπιν τρεις φορές Διοικητή της κεντρικής τράπεζας. Αυτό νομίζω δείχνει πόσο μπροστά έχει φύγει η Ελλάδα πια. Και δεν θέλω να με διαψεύσει.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Δεν ξέρω τι να σας πω. Οι Έλληνες έχουν τέτοιους άσσους στα μανίκια τους πολλές φορές. Εγώ πάντα σκέφτομαι, π.χ. ότι εν μέσω Μικρασιατικής Εκστρατείας οι Έλληνες έριξαν τον Βενιζέλο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Κι όχι μόνο. Διαβάζω Ιστορία, σας το λέω. Διαβάζω Ιστορία στον ελεύθερο χρόνο μου και σύγχρονη Ευρωπαϊκή Ιστορία. Έτσι είναι. Έχουμε στιγμές ηρωικές, αλλά έχουμε και στιγμές που έχουμε κάνει πολύ μεγάλα λάθη. Και αυτό που μου έχει πει ένας ιστορικός, θυμάμαι, έχουμε βρεθεί πολλές φορές στον γκρεμό και κάναμε το βήμα μπροστά. Ξέρετε, ένα από τα πράγματα που έμαθα είναι πώς να βλέπω τα πράγματα, όχι ως ένα παίγνιο μηδενικού αθροίσματος, και αυτό δίδασκα και στους φοιτητές μου, αλλά ως μια κατάσταση που μπορούμε όλοι να κερδίσουμε.
Εντάξει, όταν απειληθείς θα πολεμήσεις και θα πεθάνεις. Αλλά για ποιο λόγο σήμερα; Σήμερα η επιστήμη, η τεχνολογία, η ιατρική, η βιολογία μπορεί να βελτιώσει την ευημερία όλου του κόσμου. Γιατί να κατατρεχόμεθα σε πολέμους ασήμαντους, σε πολέμους μη αναγκαίους και να μην πέσει όλη μας η προσπάθεια στο να βελτιώσουμε την ευημερία πρώτα των φτωχών και κατόπιν όλων των υπόλοιπων;
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Κύριε Διοικητά γιατί πολλές φορές οι κυβερνήσεις διαφόρων κρατών εξάγουν τα εσωτερικά τους προβλήματα σε εξωτερικές συγκρούσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εδώ χρειαζόμαστε, λοιπόν, αλφαβητισμό του κόσμου, να ρίχνει αυτές τις κυβερνήσεις που το κάνουν αυτό. Και να επιλέγει κυβερνήσεις λογικές, που ενδιαφέρονται για την ευημερία. Ο πατριωτισμός δεν είναι ψευτο-πατριωτισμός.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Είναι ο πατριωτισμός της ευημερίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι ο πατριωτισμός της ευημερίας. Σωστό.
Κ. ΓΛΥΝΙΑΔΑΚΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας σήμερα. Σας εύχομαι κάθε επιτυχία και στην τρίτη σας θητεία. Και ελπίζω να ξανάρθετε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ. Εύχομαι να είναι μια ανέμελη θητεία. Να είστε καλά. Θα ξαναέρθω σίγουρα.
Πηγή: capital.gr
